le vol 501 ne répond plus

Philou · Message par **Philou** » jeudi 20 octobre 2011, 1:31

Est ce que les 2 dessinateurs sont susceptibles de travailler ensemble ? (un pour les décors, l'autre pour les personnages) ?

Non. Car je suis opposé à un travail à trois qui ne conduirait qu'à des tensions au sein du groupe de travail.

catch22 · Message par **catch22** » lundi 24 octobre 2011, 0:21

Bonjour à tous,

ce "concours de Chambéry" est pour moi une nième frustation, d'où ce coup de gueule... bienveillant.

Bienveillant envers tous ceux qui tentent de faire revivre cette série (dont je suis fan depuis que je suis môme), qui ont toute ma sympathie et tout mon soutien, malgré ce qui suit (qui aime bien châtie bien). Coup de gueule au vu du résultat, qui cumule les maladresses. Errare humanum est, perseverare diabolicum. Messieurs les éditeurs et ayants droit, peut-être serait-il temps de remettre en question votre approche.

Dans "BD aéronautique", il y a d?abord "BD". Une bonne BD, c?est d?abord une bonne histoire (et la BD aéronautique, c?est d?abord de la BD d?aventure). Ensuite un bon dessin. Et la base du dessin, c?est les personnages (qui portent l?histoire), pas les avions. D?ailleurs, la série d?appelle Tanguy & Laverdure, pas Dassault & Bréguet. Le côté réaliste, ou plus exactement "pseudo-réaliste" et documenté de T&L est certes essentiel ; il a contribué au succès de la série et fait partie de son code génétique. Mais ça vient par dessus.

Ne faudrait-il pas plutôt des artistes confirmés, capables de s?adapter au style de la série, au lieu de spécialistes de l?aéronautique qui s?essaient à la BD ? J?exagère, mais l?idée y est. Je n?ai rien contre eux, et je n?ai rien contre, bien au contraire, mais pas dans T&L. Quand on parle de Charlier, Uderzo ou Jijé, on parle d?abord de formidables raconteurs d?histoires ; ils ont placé la barre haut. Difficile de s?y mesurer ? Je ne dit pas, il faut savoir ce qu?on veut. Si ce n?est pas pour se mettre au niveau ? et s?y maintenir, autant ne rien faire. Le gant est jeté.

JYB · Message par **JYB** » lundi 24 octobre 2011, 0:43

Petit a parté qui n'a rien à voir, Catch22 : je lis que tu t'es inscrit ce jour, 23 octobre 2011, or je sais que des gens essayent de s'inscrire au forum et n'y arrivent pas. Recette ?
Et par ailleurs, il me semble avoir déjà vu ton pseudo autrefois sur le forum ?

catch22 · Message par **catch22** » lundi 24 octobre 2011, 0:51

J'ai juste suivi la procédure. Il faut croire que j'ai eu de la chance. Où ça coince pour ceux qui n'y arrivent pas ?

---

C'est la première fois que je m'inscris sur ce forum. Peut-être quelqu'un d'autre qui aura lu le roman ou vu le film...

JYB · Message par **JYB** » lundi 24 octobre 2011, 1:23

catch22 a écrit :J'ai juste suivi la procédure. Il faut croire que j'ai eu de la chance. Où ça coince pour ceux qui n'y arrivent pas ?

Je ne sais pas, je n'y connais rien en technique ; je sais que certains membres, dont moi, reçoivent parfois des mails privés de gens qui disent ne pas pouvoir s'inscrire et ne pas savoir comment faire pour alerter les responsables.

catch22 a écrit :C'est la première fois que je m'inscris sur ce forum. Peut-être quelqu'un d'autre qui aura lu le roman ou vu le film...

Ca doit être ça...

Maintenant, reprenons une activité normale et laissons les membres donner leur avis sur ce sujet de la reprise de Tanguy & Laverdure...

Jaj'Air one · Message par **Jaj'Air one** » lundi 24 octobre 2011, 13:03

Il est vrai, pour répondre à Catch22, que les personnages (humains, animaux) sont les éléments qui priment dans une BD, mais je ne dirais pas que le reste (les avions pour une BD aéronautique, les bateaux pour une bd sur la marine) vient "par dessus", mais plutôt "avec", un ton en dessous peut-être, mais pas beaucoup moins..
Je défend l'idée que les avions, dans le cas qui nous interesse, sont des "personnages" à part entière, qu'il convient de ne surtout pas négliger. Certes, on ne peut guère décrire leur personalité, leur "psychologie", mais on peut les faire "vivre" , soit dans un cadrage, soit sous un angle, soit encore en reproduisant fidèlement une particularité qui leur est propre. On peut même les rendre "sexy", à condition de les aimer et de savoir les dessiner au mieux de leur apparence..C'est à ce titre que , à mon avis bien sûr, ils peuvent accéder au rang de "personnages"..Ceci est valable, je pense, pour les navires, les trains, les automobiles, etc...

catch22 · Message par **catch22** » lundi 24 octobre 2011, 17:11

Il est vrai, pour répondre à Catch22, que les personnages (humains, animaux) sont les éléments qui priment dans une BD, mais je ne dirais pas que le reste (les avions pour une BD aéronautique, les bateaux pour une bd sur la marine) vient "par dessus", mais plutôt "avec", un ton en dessous peut-être, mais pas beaucoup moins..
Je défend l'idée que les avions, dans le cas qui nous interesse, sont des "personnages" à part entière, qu'il convient de ne surtout pas négliger. Certes, on ne peut guère décrire leur personalité, leur "psychologie", mais on peut les faire "vivre" , soit dans un cadrage, soit sous un angle, soit encore en reproduisant fidèlement une particularité qui leur est propre. On peut même les rendre "sexy", à condition de les aimer et de savoir les dessiner au mieux de leur apparence..C'est à ce titre que , à mon avis bien sûr, ils peuvent accéder au rang de "personnages"..Ceci est valable, je pense, pour les navires, les trains, les automobiles, etc...

Je suis d'accord, Jaj'Air One, encore qu'à mon sens les avions ne sont pas des personnages à part entière, mais par abus de language. Peut-être est-ce cette confusion qui crée la situation actuelle.

Les avions font partie du décor. Il faut évidemment qu'ils soient bien dessinés. Il me semble cependant que ni Uderzo ni Jijé n'étaient des spécialistes. Avec une bonne doc et du talent, ça l'a fait. Par contre, question attitudes et mise en scène, ils avaient quelques heures de vol. Et ça, ça fait la différence.

Tant qu'à choisir, pour mes vacances, j'emmène un roman de Jules Verne plutôt qu'un catalogue du Bourget.

Raymond · Message par **Raymond** » lundi 24 octobre 2011, 17:35

catch22 a écrit :
Je suis d'accord, Jaj'Air One, encore qu'à mon sens les avions ne sont pas des personnages à part entière, mais par abus de language. Peut-être est-ce cette confusion qui crée la situation actuelle.

Ne va surtout jamais dire ça à un pilote !
Je suis d'accord avec Jaj : dans une BD aéronautique l'avion est un personnage à PART ENTIERE ! Sinon elle ne ressemble à rien d'autre qu'une BD traditionnelle.
Pour certains, comme moi, il prime même les héros de l'histoire, qui elle doit être bien documentée et ficelée (scénario)
Il faut vivre dans ce milieu pour comprendre cet état d'esprit, trés particulier, je te l'accorde, mais c'est comme ça !
Un pilote parle toujours de SON avion (je parle au niveau pilote de combat, et non d'un pilote privé propriétaire de son appareil).
De même un officier de marine parle de SON bateau, pour les mêmes raisons : Il existe dans les deux cas, un attachement qui fait que pilote ou marin, ils confient tous deux leurs vies à ces engins !
Cependant les mécanos parlent aussi de la même façon de leur appareil !

Par contre, un Michel Vaillant ne parlera pas de SA voiture, si ce n'est pour désigner celle qu'il utilise dans l'instant et qui est en concurrence avec celle des autres (nuance importante).
A son niveau, il lui confie aussi sa vie, mais il en change à chaque course, et donc cet "attachement" n'existe pas face à ce qui ne devient que son outil .....

Raymond

catch22 · Message par **catch22** » lundi 24 octobre 2011, 18:46

Ne va surtout jamais dire ça à un pilote !
Je suis d'accord avec Jaj : dans une BD aéronautique l'avion est un personnage à PART ENTIERE ! Sinon elle ne ressemble à rien d'autre qu'une BD traditionnelle.
Pour certains, comme moi, il prime même les héros de l'histoire, qui elle doit être bien documentée et ficelée (scénario)
Il faut vivre dans ce milieu pour comprendre cet état d'esprit, trés particulier, je te l'accorde, mais c'est comme ça !
Un pilote parle toujours de SON avion (je parle au niveau pilote de combat, et non d'un pilote privé propriétaire de son appareil).
De même un officier de marine parle de SON bateau, pour les mêmes raisons : Il existe dans les deux cas, un attachement qui fait que pilote ou marin, ils confient tous deux leurs vies à ces engins !
Cependant les mécanos parlent aussi de la même façon de leur appareil !

Oh, je le sais bien. Et je le comprend (si tant est qu'un non-pilote le peut), et je l'approuve. Mais je ne suis pas d'accord dès qu'on parle de BD aéronautique traditionnelle (qui encore une fois est de la BD d'aventure qui se passe dans le milieu aéronautique), dont les pilotes ne sont pas le premier lectorat.

Il s'est développé récemment une certaine BD aéronautique qui semble effectivement ne s'adresser qu'aux pilotes ou à un public de fanas de l'aviation. Mais je suis désolé, T&L n'appartient pas à cette catégorie, sauf à faire de la manipulation génétique.

T&L a fait découvrir à des générations de non-pilotes en culotte courte un univers qu'ils ne connaissaient pas, et leur a donné envie de piloter. Et accessoirement, c'était tellement bien torché que ça a touché aussi les pilotes, jusque dans l'Armée de l'Air.

C'est une réalité. Mais attention à ne pas inverser les choses. Ce serait couper le fil sur lequel toute la toile a été tissée : le grand public, et le jeune public.

catch22 · Message par **catch22** » lundi 24 octobre 2011, 19:27

Un pilote parle toujours de SON avion (je parle au niveau pilote de combat, et non d'un pilote privé propriétaire de son appareil).
De même un officier de marine parle de SON bateau, pour les mêmes

Cela s'appelle la personnification.

Je suis bien sûr d'accord avec la place spéciale qu'ont les avions dans la BD aéronautique, et encore plus dans le coeur des pilotes. Mais quand je parle de personnage, c'est au sens strict.

Un personnage de fiction, c'est un être animé (qui peut être une voiture, comme dans le roman Christine ou film d'animation Cars) et doué de volonté (d'où motivation, obstacle, conflit etc.).

Je suis désolé, mais dans T&L, ça ne s'applique pas aux avions. D'où mon propos : l'histoire et les personnages d'abord.

Raymond · Message par **Raymond** » lundi 24 octobre 2011, 21:56

catch22 a écrit :
Un pilote parle toujours de SON avion (je parle au niveau pilote de combat, et non d'un pilote privé propriétaire de son appareil).
De même un officier de marine parle de SON bateau, pour les mêmes
Cela s'appelle la personnification.

Je suis bien sûr d'accord avec la place spéciale qu'ont les avions dans la BD aéronautique, et encore plus dans le coeur des pilotes. Mais quand je parle de personnage, c'est au sens strict.

Un personnage de fiction, c'est un être animé (qui peut être une voiture, comme dans le roman Christine ou film d'animation Cars) et doué de volonté (d'où motivation, obstacle, conflit etc.).

Je suis désolé, mais dans T&L, ça ne s'applique pas aux avions. D'où mon propos : l'histoire et les personnages d'abord.

C 'est moi qui serai désolé : Tu parles en amateur de BD (qualité des plus respectable à mes yeux) mais une BD, dite aéronautique, ne peut s'affranchir de ce qui n'est pas une "personnification" mais un état de fait réel !

Même Tanguy exprime fortement ce sentiment dans divers album, quand il défend le Mirage III, contrairement à Buck Danny, pourtant du même auteur, mais qui, lui, est plus polyvalent !

Si tu ne comprends pas cet état de fait (que j'ai compris uniquement parceque j'ai la chance, rare, de fréquenter, presque quotidiennement, ce genre de pilote et d'environnement) tu ne pourras faire une BD aéronautique réaliste (ou même "pseudo-réaliste") si tu ne tiens pas compte de cette mentalité, particulière peut être, mais incontournable !
Quand on fait une BD, dans un univers aussi spécialisé que celui là, cette BD doit s'imprégner de l'esprit de cet univers sinon, même le scénario sera à coté de la plaque, justement parceque ce n'est pas qu'une vulgaire affaire de tehnologie !

Je viens de voir que ton dernier post était précéé d'un autre auquel je voudrais apporter une précision : TOUS les pilotes militaires, je dis bien tous les pilotes que je connais, de tous ages, même les plus jeunes, avouent avoir été pilotes grace (ou à cause de) à Tanguy et Laverdure ! Personne n'évoque bizarement Buck Danny (voir ce que j'en dit plus haut).

Raymond

catch22 · Message par **catch22** » lundi 24 octobre 2011, 23:36

C 'est moi qui serai désolé : Tu parles en amateur de BD (qualité des plus respectable à mes yeux) mais une BD, dite aéronautique, ne peut s'affranchir de ce qui n'est pas une "personnification" mais un état de fait réel !

Même Tanguy exprime fortement ce sentiment dans divers album, quand il défend le Mirage III, contrairement à Buck Danny, pourtant du même auteur, mais qui, lui, est plus polyvalent !

Si tu ne comprends pas cet état de fait (que j'ai compris uniquement parceque j'ai la chance, rare, de fréquenter, presque quotidiennement, ce genre de pilote et d'environnement) tu ne pourras faire une BD aéronautique réaliste (ou même "pseudo-réaliste") si tu ne tiens pas compte de cette mentalité, particulière peut être, mais incontournable !
Quand on fait une BD, dans un univers aussi spécialisé que celui là, cette BD doit s'imprégner de l'esprit de cet univers sinon, même le scénario sera à coté de la plaque, justement parceque ce n'est pas qu'une vulgaire affaire de tehnologie !

J'ai l'impression qu'on est d'accord sur le constat, pas sur les conclusions.

Parlons de héros plutôt que de personnage : oui, les avions sont, autant que les pilotes, les héros de la BD aéronautique, tant classique que moderne. Oui, je souscris totalement à ce tu écrits concernant l'immersion dans le milieu, qui est d'autant plus importante qu'elle permet justement, dans le cas de T&L, de faire passer des vessies pour des lanternes (d'où le côté PSEUDO-réaliste), pour notre plus grand bonheur : les exploits épiques de T&L n'ont qu'un lointain rapport avec le quotidien d'un pilote de chasse, rendu de façon bien plus réaliste dans d'autres séries.

J'essaie simplement d'analyser pourquoi les "Nouvelles Aventures de T&A" m'ont laissé sur ma faim, tant au scénario qu'au dessin. Mon impression, donc l'hypothèse que je défends, c'est un glissement perceptible des codes d'une BD aéronautique grand public vers une BD aéronautique plus "experte". Les 2 ont tout autant droit de cité, mais je trouverais dommage que T&L devienne Team Mirage. Ce n'est pas son karma.

Personne n'évoque bizarement Buck Danny (voir ce que j'en dit plus haut).

Intéressant ! Je n'ai pas touvé. Un lien ?

pierre · Message par **pierre** » mardi 25 octobre 2011, 8:31

catch22 a écrit :...Dans "BD aéronautique", il y a d?abord "BD". Une bonne BD, c?est d?abord une bonne histoire (et la BD aéronautique, c?est d?abord de la BD d?aventure)...

Je partage tout à fait ce point de vue.
Et de ce fait, je n'achète pas les nouvelles séries (chez Zéphyr par exemple) où de mon point de vue il n'y a plus d'histoire.
Ce manque d'imagination se traduit à mon sens par de multiples tomes qui ne racontent rien.
Je préférerais que les nouveaux auteurs commencent par des "one shot".

...
Cette discussion devrait être dans un autre post.

loftal · Message par **loftal** » mardi 25 octobre 2011, 9:10

catch22 a écrit :
Ne va surtout jamais dire ça à un pilote !
Je suis d'accord avec Jaj : dans une BD aéronautique l'avion est un personnage à PART ENTIERE ! Sinon elle ne ressemble à rien d'autre qu'une BD traditionnelle.
Pour certains, comme moi, il prime même les héros de l'histoire, qui elle doit être bien documentée et ficelée (scénario)
Il faut vivre dans ce milieu pour comprendre cet état d'esprit, trés particulier, je te l'accorde, mais c'est comme ça !
Un pilote parle toujours de SON avion (je parle au niveau pilote de combat, et non d'un pilote privé propriétaire de son appareil).
De même un officier de marine parle de SON bateau, pour les mêmes raisons : Il existe dans les deux cas, un attachement qui fait que pilote ou marin, ils confient tous deux leurs vies à ces engins !
Cependant les mécanos parlent aussi de la même façon de leur appareil !
Oh, je le sais bien. Et je le comprend (si tant est qu'un non-pilote le peut), et je l'approuve. Mais je ne suis pas d'accord dès qu'on parle de BD aéronautique traditionnelle (qui encore une fois est de la BD d'aventure qui se passe dans le milieu aéronautique), dont les pilotes ne sont pas le premier lectorat.

Il s'est développé récemment une certaine BD aéronautique qui semble effectivement ne s'adresser qu'aux pilotes ou à un public de fanas de l'aviation. Mais je suis désolé, T&L n'appartient pas à cette catégorie, sauf à faire de la manipulation génétique.

T&L a fait découvrir à des générations de non-pilotes en culotte courte un univers qu'ils ne connaissaient pas, et leur a donné envie de piloter. Et accessoirement, c'était tellement bien torché que ça a touché aussi les pilotes, jusque dans l'Armée de l'Air.

C'est une réalité. Mais attention à ne pas inverser les choses. Ce serait couper le fil sur lequel toute la toile a été tissée : le grand public, et le jeune public.

Voilà un excellent condensé auquel je souscris totalement.
Merci catch22.

Raymond · Message par **Raymond** » mardi 25 octobre 2011, 10:10

catch22 a écrit :J'essaie simplement d'analyser pourquoi les "Nouvelles Aventures de T&A" m'ont laissé sur ma faim, tant au scénario qu'au dessin. Mon impression, donc l'hypothèse que je défends, c'est un glissement perceptible des codes d'une BD aéronautique grand public vers une BD aéronautique plus "experte". Les 2 ont tout autant droit de cité, mais je trouverais dommage que T&L devienne Team Mirage. Ce n'est pas son karma.

Je crois qu'effectivement nous parlons tous de la même chose, partageons les mêmes principes, mais ne les exprimons pas forcément avec les mêmes mots et sentiments !
Ton constat sur les aventures de T&L, je le partage entièrement, mais moi je vais plus loin en disant qu'il existe une ambiance différente entre les 8 premiers albums (dessinnés par Uderzo, mais ce n'est qu'une coïncidence) et les autres, en ce sens que, dans ces albums, je vois vivre 2 pilotes de l'armée de l'air, aventureux certe, l'un ultra professionnel, l'autre tout aussi professionnel mais un peu plus "nature", pilotes trés représentatifs au delà de leur personnalités, et exprimant les mêmes sentiments envers leur univers technique.
Par la suite je n'ai effectivement plus fait que lire des BDs d'aventures, aventures qui se passent, avec les mêmes personnages, dans un monde d'aviation dont le cadre ne se situe plus qu'à la périphérie du monde militaire français.
Les scénarios étaient toujours de haute volée, JMC y était pour quelque chose, mais le réalisme d'origine avait disparu.
De cette démonstration, je veux simplement montrer que selon ce qu'on attend d'une telle série BD, aéronautique, on peut l'analyser trés différemment.

Le paradoxe, c'est que je trouve dans les premiers albums de T&L, l'ambiance, l'esprit, la passion, et l'univers que je retrouve encore aujourd'hui (50 ans plus tard) quand je vais passer une journée chez les "Tigres", et non dans les autres albums suivants qui m'apportent, néanmoins, un grand plaisir de lecture, mais qui s'éloignent considérablement du monde militaire de notre armée de l'air.
Ca n'a pas empêché (réalisme et pseudo-réalisme) ces premiers albums d'avoir un succés éclatant, et suffisant, pour catapulter l'ensemble de la série, qui, avec le temps est devenue une série culte malgré son évolution.

Alors, autant je repecte ton propre avis (que je comprends même si je n'en donne pas l'impression) autant je me rapproche de celui de "Jaj", dont la réflexion a déclenché ces échanges.
Au delà du réalisme graphique et technique, j'ai souvent moi aussi, regretté le manque de souffle épique dans les albums de "Team- Rafale", souffle que l'on sent, au contraire, trés bien dans TOUS les albums de T&L, albums initiaux dirais je ......

Personne n'évoque bizarement Buck Danny (voir ce que j'en dit plus haut).
Intéressant ! Je n'ai pas touvé. Un lien ?

C'était dans les lignes de mon post auquel tu répondais, pas dans un échange précédent : Je voulais dire que tous les pilotes que je connais personnellement (et ça fait un paquet), de tous ages (je suis moi même entré dans le "troisiéme age"), font tous référence à T&L au détriment de Buck Danny, rarement cité .....

Amicalement

Raymond