Quelques incohérences

[Raymond]

la virtuosité d'un pilote ne chnage en rien les capacités de l'avion piloté...

OOOOOOHHHHHH ! QUE SI !

Bien sur, quelque soit le pilote, il n'allumera pas de post combustion, si l'avion en est démuni, mais pour le reste TOUT devient possible !

Pour mémoire : Que ce soit à Top gun, ou à Red Flag (Nellis), les "agresseurs" ont longtemps bénéficié d'avions aux performances inférieures (parfois de loin) à celles des avions des stagiaires (A4 Skyhawk contre F14 Tomcat), ce qui ne les empêchaient pas de ridiculiser, par leur seule virtuosité, les machines les plus performantes, pilotées par des stagiaires faisant déjà partie (condition obligatoire) de la crème des pilotes d'escadrons.
Combien de fois un avion lent, peut dans un dog-fight, se "faire la peau" d'un avion plus puissant et rapide !
De tous temps, dans toutes les armées de l'air, on précise bien que c'est l'expérience et la valeur du cocher de l'avion qui font la différence.
Les missiles ont un peu changé la donne jusqu'à ce que les pilotes apprennent à les éviter et leurrer par leur seule expérience, ce qui n'est pas pour autant suffisant à tous les coups, mais quand même.

Sur ce plan, et si on excepte le problème de la PC, ce qui est décrit entre le combat du A7 de Tumbler et du F14 reste trés plausible et réaliste.

Raymond

[Raymond]

En fait, il ne faut pas être technicien d'aviation pour cela: les deux modèles de HUD sont très différents et, surtout, d'une demi-planche à l'autre, il est frappant de voir le changement sur le dessin, sans avoir même besoin de savoir ce qu'est un HUD!

Voici, pour illustration, les deux modèles en question:

Oui ! Effectivement tu as raison, et je n'y ai pas prété attention !
Ce soir je reprends l'album pour essayer de comprendre pourquoi je ne l'ai pas vu !

Raymond

[Sony Tuckson]

excusez moi, mais je reste sceptique en la matière....

les qualités d'un pilote peuvent faire pencher la balance, aucun doute, mais à partir d'un certains écarts de perfs.....je doute que cela suffise

[Raymond]

excusez moi, mais je reste sceptique en la matière....

les qualités d'un pilote peuvent faire pencher la balance, aucun doute, mais à partir d'un certains écarts de perfs.....je doute que cela suffise

En combat rapproché, dit combat "canon" (et c'est ce qui est important, notamment par rapport à la scéne incriminée) les perfs, en tant que telles, ne comptent plus : seule l'agilité de l'appareil, bien exploitée par le pilote font la différence, et, en la matière, le F14 est une cible de choix.
Contrairement au F15, chasseur pur, la force du F14 reposait sur sa capacité de détection à trés longue distance (détection multicible, rare à l'époque) et son missile Phoénix .
Le F14 était conçu pour détruire son adversaire avant que son pilote ne le voit, loin, trés loin en avant des porte-avions qu'il était censé protèger !
En combat rapproché c'était un gros "lourdaud" (mais tout est relatif), et une proie facile pour tout autre chasseur pur et dur, chasseurs que les pilotes de F14 évitaient le plus possible.

Raymond

[Sony Tuckson]

oui oui

mais à ce niveau, le A-7 n'est pas connu pour être un foudre de guerre

et le F-14 avait de réelles capacités en dogfight, surtout la version avec les moteurs F110 (pas la version de la bd donc...)

enfin, on peut en discuter des siècles.....vu qu'on ne se mesurera pas en dogfight réel

[Raymond]

oui oui

mais à ce niveau, le A-7 n'est pas connu pour être un foudre de guerre

et le F-14 avait de réelles capacités en dogfight, surtout la version avec les moteurs F110 (pas la version de la bd donc...)

enfin, on peut en discuter des siècles.....vu qu'on ne se mesurera pas en dogfight réel

Il est vrai qu'un A4 aurait été préférable dans ce cas de figure, et vrai aussi que le A7 n'était pas un chasseur pur comme je les decrit dans mon post précédent.
Et puis, dans une BD, on peut se permettre de petits écarts avec la réalité, d'autant que sur le Kennedy, il ne devait pas avoir beauccoup d'autres avions que le A 7 pour ce genre de manip et les auteurs ont donc du faire avec ce qu'il y avait !

Dommage qu'on ne puisse se mesurer en dog-fight, car ça sous entendrait qu'on a au moins une place dans un chasseur (le rêve.......)

Amicalement

Raymond

[vautour2b]

excusez moi, mais je reste sceptique en la matière....

les qualités d'un pilote peuvent faire pencher la balance, aucun doute, mais à partir d'un certains écarts de perfs.....je doute que cela suffise

En combat rapproché, dit combat "canon" (et c'est ce qui est important, notamment par rapport à la scéne incriminée) les perfs, en tant que telles, ne comptent plus : seule l'agilité de l'appareil, bien exploitée par le pilote font la différence, et, en la matière, le F14 est une cible de choix.
Contrairement au F15, chasseur pur, la force du F14 reposait sur sa capacité de détection à trés longue distance (détection multicible, rare à l'époque) et son missile Phoénix .
Le F14 était conçu pour détruire son adversaire avant que son pilote ne le voit, loin, trés loin en avant des porte-avions qu'il était censé protèger !
En combat rapproché c'était un gros "lourdaud" (mais tout est relatif), et une proie facile pour tout autre chasseur pur et dur, chasseurs que les pilotes de F14 évitaient le plus possible.

Raymond

Le F-14A un gros "lourdaud"!

Oui! si ont le compare au chasseurs des annés 80-90 (F-16, F-18, M2000, Mig-29, Su-27, etc...), mais il en était tout autre à l'époque de sa mise en service, dans les années 70!
Il était d'ailleur plus maniable que le F-15 dans certaines plages de vitesse!

http://www.checksix-forums.com/showthre ... ght=tomcat
http://www.checksix-forums.com/showthre ... ght=tomcat

[Raymond]

En combat rapproché, dit combat "canon" (et c'est ce qui est important, notamment par rapport à la scéne incriminée) les perfs, en tant que telles, ne comptent plus : seule l'agilité de l'appareil, bien exploitée par le pilote font la différence, et, en la matière, le F14 est une cible de choix.
Contrairement au F15, chasseur pur, la force du F14 reposait sur sa capacité de détection à trés longue distance (détection multicible, rare à l'époque) et son missile Phoénix .
Le F14 était conçu pour détruire son adversaire avant que son pilote ne le voit, loin, trés loin en avant des porte-avions qu'il était censé protèger !
En combat rapproché c'était un gros "lourdaud" (mais tout est relatif), et une proie facile pour tout autre chasseur pur et dur, chasseurs que les pilotes de F14 évitaient le plus possible.

Le F-14A un gros "lourdaud"!

Oui! si ont le compare au chasseurs des annés 80-90 (F-16, F-18, M2000, Mig-29, Su-27, etc...), mais il en était tout autre à l'époque de sa mise en service, dans les années 70!
Il était d'ailleur plus maniable que le F-15 dans certaines plages de vitesse!

J'avais pourtant fait attention à mettre le mot "Lourdaud" entre guillemets, sachant que, dans ce monde, tout est relatif !
Rappelons, qu'au départ, la discussion portait sur la faisabilité pour un A7 de détruire un F14 comme décrit dans "Le feu du ciel" de Buck Danny !
Ma réponse ne voulait que démontrer que c'était "faisable" rien de plus !
Si on se réfère à la question des "agresseurs", n'oublions pas non plus, que le but de "Top gun" comme de "Red Flag" ou "Mapple Flag" est de rendre les stagiaires capables de battre ces dits "agresseurs" à la fin de la session, ce qui explique les anecdotes relatées, entre autres, dans les liens que tu as fournis.
Quant à la question du F15 contre le F14, les statistiques officielles, dans les années 80/90 ne donnaient que 2% d'échec en combats simulés pour le F15, quelque soit l'adversaire, ce qui sous entend, à contrario, qu'il peut être battu, mais qu'avec un tel taux de .... réussite, il s'avère un adversaire impitoyable.
Les seuls chiffres dont je ne dispose pas sont ceux du F14 dans les mêmes conditions, et donc ma démonstration est incomplète.
Néanmoins je dispose de photos de F14 dans la mire du collimateur d'un .....Mirage F1 !

Tout ça reste un sujet passionnant !

Amicalement

Raymond

[Hunter 270]

Pour information, en Belgique et dans la plupart des pays OTAN, une partie de l'entraînement des pilotes de chasse comprend l'analyse du domaine d'efficacité du système d'arme aérien (avion/radar/armes) "ennemi" et l'apprentissage des tactiques pour exploiter les zones de supériorité de son propre appareil.

Ainsi, lorsque les pilotes s'entraînent au combat aérien, ils font du "BLEU >< ROUGE" et les 2 avions "rouges" appliquent les tactiques adverses et simulent le domaine de vol des avions "rouges". Par exemple, à Red Flag, un F16 des Agresseurs va respecter le taux de virage, le nombre Max de G, la vitesse Max, distance d'engagement ... de l'avion ennemi du thème de l'exercice. Un "BLEU >< BLEU" n'a aucun intérêt tactique.

Et donc, pour revenir au sujet initial, il est tout à fait réaliste et plausible qu'un pilote expérimenté et entrâiné comme Tumbler parvienne à placer son A7 en position favorable à un F14, dont le pilote n'est ni entraîné, ni expérimenté.

[Froudain77]

bonjour à tous,
Sans avoir lu les messages du début, vos commentaires et vos avis sont tous intéressants, mais on parle de Dog Fight, mais dans notre BD, c'est juste un "suicide", Tumbler jette son avion contre celui de l'ennemi.
OK, il arrive à calculer la trajectoire juste... mais c'est Tumbler !
Et comme le disait Raymond, c'est une BD, il faut bien que le héros se distingue...

[rob1bureau]

Quant à la question du F15 contre le F14, les statistiques officielles, dans les années 80/90 ne donnaient que 2% d'échec en combats simulés pour le F15, quelque soit l'adversaire, ce qui sous entend, à contrario, qu'il peut être battu, mais qu'avec un tel taux de .... réussite, il s'avère un adversaire impitoyable.

Il faudrait voir les chiffres pour fin années 70-début années 80, car si j'en crois Tom Cooper (auteur de l'Osprey sur les Tomcat iraniens), à l'époque les stats du F-14 étaient meilleures que le F-15 en combat rapproché. En cause notamment un système d'arme novateur (commande HOTAS par exemple) mais pas encore bien maîtrisé sur le F-15.

Le F-14, dans sa version A, avait néanmoins de sévères problèmes à cause de ses moteurs assez fragiles, et il fallait que le pilote soit très attentif à ne pas sortir du domaine de vol.

EDIT : précisions de l'intéressé :

The F-14 can actually outturn both the F-15 and F-16 at all speeds up to Mach 0.75 and above Mach 1.2. That's, however, only one part of the story here.

the early USN's F-14s were beating the F-15s on all exercises. The reason was two-fold:
- a) the F-14 had a crew of two and the cockpit was much easier to use (also the AWG-9 was easier to use by two crewmembers), while it wasn't before the late 1970s that all the problems with F-15's cockpit ergonomics were solved;

- b) the USN was training its pilots intensively in air combat already since 1969, when Top Gun was established; the USAF started doing so only in 1975 and had to catch-up.

http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... 084&page=3

[Raymond]

Il faudrait voir les chiffres pour fin années 70-début années 80, car si j'en crois Tom Cooper (auteur de l'Osprey sur les Tomcat iraniens), à l'époque les stats du F-14 étaient meilleures que le F-15 en combat rapproché. En cause notamment un système d'arme novateur (commande HOTAS par exemple) mais pas encore bien maîtrisé sur le F-15.

Mes chiffres datent justement de cette époque !
Mais, ne conservant que les iconographies, j'aurais bien du mal à te les prouver, ni même à me rappeler des bouquins dans lesquels je les avais trouvés ( de tête, peut être dans "le moniteur aéronautique", revue gd public de l'époque mais au moins aussi sérieuse que les fana ou Air Fan contemporains).
Pour rappel, le F15A était le premier jet à avoir un rapport poids/poussée supérieur à 1, ce qui influe sérieusement sur les performances.
Je pense quand même que si le F14 l'avait battu aussi facilement , j'aurais du, à l'époque, et surtout depuis, le savoir aussi, même si certaines données étaient classifiées.
Maintenant, je me dois de reconnaitre que je ne vis que dans un monde typiquement "armée de l'air" et non aéronavale (toutes nations confondues), ce qui change beaucoup de choses .........

Raymond

[rob1bureau]

Tu parlais des années 80/90, ca pouvait avoir changé depuis les milieu des seventies. Plus de pilotes USAF passant par la Fighter Weapons School, F-15C amélioré, ergonomie de l'interface homme-machine mieux maîtrisée...

Mais j'admets que moi-même j'ai un peu de mal à prendre les affirmations de Tom Cooper pour argent comptant en général.

[vautour2b]

Quant à la question du F15 contre le F14, les statistiques officielles, dans les années 80/90 ne donnaient que 2% d'échec en combats simulés pour le F15, quelque soit l'adversaire, ce qui sous entend, à contrario, qu'il peut être battu, mais qu'avec un tel taux de .... réussite, il s'avère un adversaire impitoyable.
Les seuls chiffres dont je ne dispose pas sont ceux du F14 dans les mêmes conditions, et donc ma démonstration est incomplète.
Néanmoins je dispose de photos de F14 dans la mire du collimateur d'un .....Mirage F1 !

Tout ça reste un sujet passionnant !

Amicalement

Raymond

Tout comme je dispose de photos de Mirage F1C et même de Mirage 2000C dans la mire du collimateur d'un vieil .... Etendard IV !
Ainsi que celle d'un F-16 dans celle d'un tout aussi vieux Crusader !

Et pour finir cette petite photo souvenir un pilote de F-14 !


@+

[rob1bureau]

Et si en on croit le pilote du Tomcat, il a fait deux fois un combat en 1 vs 2 F-15, à deux reprises. Bilan 4 F-15 "abattus".

Ce ne sont pas des photos de F-14 prises par des Crouze français dans le circuit d'apontage !