Missions Kimono n°14

Le forum des pilotes de la 11F
JYB
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Raymond a écrit :Or, personne de sérieux n'a pu, jusqu'ici, examiner de près un OVNI !
Affirmation péremptoire. Qui dit que des Ovnis n'ont pas été examinés de près ?
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Raymond
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JYB a écrit :
Raymond a écrit :Or, personne de sérieux n'a pu, jusqu'ici, examiner de près un OVNI !
Affirmation péremptoire. Qui dit que des Ovnis n'ont pas été examinés de près ?
Si toi, tu poses cette question, tu y réponds toi même indirectement ....

Raymond
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Baptiste
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Je me permets une petite parenthèse culturelle. Il ne faut pas oublier que si les OVNI sont des phénomènes visuels et atmosphériques, ils sont aussi (en partie) une construction culturelle. Les "soucoupes volantes" et l'idée d'engins extra-terrestres, c'est après la seconde guerre mondiale. Avant, on parlait de prodiges, de comètes, de divinités ou que sais-je.

Le développement des techniques (l'aviation, le radar, etc.) couplé à une ouverture des perspectives (le cosmos est plus grand que nous l'imaginions, il existe d'autres planètes, développement des sciences, etc.) contribuent à donner une perspective nouvelle sur ces phénomènes: on augmente les observations, et on développe en même temps un discours rationaliste et scientifique qui permet de les interpréter et de les nier. C'est aussi dans ce cadre qu'il faut comprendre les discours les liant avec la CIA ou la zone 51: il faut aussi contextualiser les choses dans un cadre politique et culturel américain souvent méconnu en Europe et qui s'intègre directement dans ces évolutions de la société.

Les mouvements conservateur et libertarien américains se sont notamment structurés autour d'une idéologie de méfiance et de rejet du gouvernement central (fédéral). Il s'agit dans cette perspective, grosso modo, de se prémunir d'un gouvernement trop envahissant ou interventionniste, de préserver la liberté des citoyens, de préserver l'autonomie des communautés locales (états, comtés, etc.), ... Cette idéologie s'accompagne d'une kyrielle de mouvements "complotistes" et conspirationnistes bien connus des sociologues et philosophes, qui développent une conception conspirationniste de la société (c'est-à-dire qui explique tout ce qui arrive par des agissements secrets de groupes d'intérêts: la classe politique, le complexe militaro-industriel, les grandes entreprises, les communistes, les organisations internationales, etc.) et font partie intégrante de la droite américaine. Tout ce qui est fédéral et vaguement secret est donc considéré comme suspect: la CIA, le FBI, l'armée, la NASA, ou plus récemment l'agence de l'environnement poursuivraient des fins peu avouables dans le dos des citoyens. Il existe ainsi dans le "folklore" contemporain américain toute une série de légendes plus ou moins étayées sur des complots menés par le gouvernement américain et ses agences à l'insu voire contre les citoyens: l'Homme n'est jamais allé sur la Lune, le HIV serait le résultat de recherches militaires pour éradiquer les Noirs, le gouvernement a mis la main sur des technologies extra-terrestres et le cache au reste du monde, ou plus récemment que les attentats du 11 septembre 2001 sont un complot du gouvernement ou encore que le changement climatique n'existe pas et est une fiction inventée par le corps scientifique pour obtenir d'avantage de subsides et préserver ses avantages...

Cela étant dit, cela ne veut pas dire que les phénomènes OVNI (au sens littéral: objets volants non identifiés) n'existent pas, ou qu'il n'existe pas des programmes gouvernementaux secrets (pensons aux programmes U2, SR71, Stealth, etc.). Au contraire: on en observe partout dans le monde et pas qu'aux USA, et depuis bien avant la création de la CIA ou de la zone 51.Les OVNI n'ont pas besoin des USA pour "exister", mais la médiatisation de leur existence et l'importance qu'on donne à certaines de ces manifestations sont très largement construits au sein du débat idéologique américain. Si on ne prend pas en compte cet aspect culturel, il est difficile de comprendre la prégnance de la Zone 51 ou de la CIA dans les représentations et les connaissances relatives aux OVNI, et notamment l'idée selon laquelle c'est là que se situerait (nécessairement?) l'explication de ces phénomène.
Baptiste,vieux nouveau
JYB
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Baptiste a écrit :
Donc, comme origine possible, je propose au choix :
- création humaine sur Terre
- création sur Terre, mais non-humaine (alors : qui ?)
- création extra-terrestre, donc forcément non-humaine (alors : où et qui ?).


Je pense qu'on peut au moins ajouter l'hypothèse de phénomènes naturels d'origine non-humaine (pensons aux météores, aux phénomènes électrostatiques, aux lentilles atmosphériques, etc.). Décrire les phénomènes OVNI comme étant nécessairement des artefacts (humains ou autres) est déjà une interprétation...
J'ai manqué un post et donc je réponds avec un cran de retard.
Attention, dans mon discours, j'écarte tout ce qui est expliqué ; je reprends ce que tu listes : météores, phénomènes électrostatiques, lentilles atmosphériques, etc. Si on sait que ce qu'un témoin a vu n'est qu'un phénomène électro quelque chose, ou une lentille, ou que sais-je, c'est donc expliqué ; n'y revenons plus, et parlons de ce qui n'est PAS identifié et reste mystérieux, bien qu'extraordinaire et manifestement pas dû à la main de l'homme.
Ovnis, ça veut bien dire : objets volants non-identifiés. Ce qui est identifié n'est plus un Ovni, donc n'en parlons pas. Je ne parle que de ce qui reste sur le tapis une fois qu'on a écarté tout ce qui finit par avoir une explication rationnelle, donc ce qui reste inexpliqué et inexplicable (et tu l'as dit toi-même un peu plus haut, il y aurait 20% de phénomènes dont on n'a pas l'explication). Donc, je redis : ce qui n'est ni une rentrée dans l'atmosphère d'un débris quelconque de satellite, ou d'un météore, ce qui n'est pas un nuage à la forme bizarroïde, ce qui n'est pas une lanterne thaïlandaise (la liste est très, très longue, j'arrête là), qu'est-ce que c'est ? Des gens ont vu, parfois de très près, quelque chose d'inexplicable, c'est quoi ?
Je reprends donc ce que j'ai dit plus haut : je propose au choix :
- création humaine sur Terre
- création sur Terre, mais non-humaine (alors : qui ?)
- création extra-terrestre, donc forcément non-humaine (alors : où et qui ?)
JYB
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Message par JYB »

Baptiste a écrit :Je me permets une petite parenthèse culturelle. Il ne faut pas oublier que si les OVNI sont des phénomènes visuels et atmosphériques, ils sont aussi (en partie) une construction culturelle. Les "soucoupes volantes" et l'idée d'engins extra-terrestres, c'est après la seconde guerre mondiale. Avant, on parlait de prodiges, de comètes, de divinités ou que sais-je.
Oui, c'est juste une question de mots et d'appellation. Mais que ça se passe avant guerre ou après la guerre, le fond reste : des témoins très nombreux ont vu des phénomènes atmosphériques étranges, parfois trop sophistiqués, trop rapides, etc., dont on n'a pas l'explication.
Baptiste a écrit :C'est aussi dans ce cadre qu'il faut comprendre les discours les liant avec la CIA ou la zone 51
J'ai cité la CIA et la zone 51 comme ça, parce que tout le monde en parle, mais je pourrais évoquer n'importe quel pays autre que les USA, où les Ovnis circulent sans qu'on puisse les relier à la CIA ou à une zone 51 ou autre. Le phénomène Ovni est planétaire (voire interplanétaire), et je parle globalement de choses aussi mystérieuses qu'extraordinaires (et inexplicables, je ne le répéterai jamais assez, sinon ce ne sont plus des Ovnis) qui apparaissent non seulement aux USA, mais aussi en Chine, au Brésil, en URSS, en Norvège, en France, etc., y compris en mer, bref, partout.
JYB
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Raymond a écrit :
JYB a écrit :
Raymond a écrit :Or, personne de sérieux n'a pu, jusqu'ici, examiner de près un OVNI !
Affirmation péremptoire. Qui dit que des Ovnis n'ont pas été examinés de près ?
Si toi, tu poses cette question, tu y réponds toi même indirectement...
J'ai lu et entendu des choses qui intriguent, de sorte qu'on ne peut pas dire : "Personne n'a jamais examiné de près un Ovni"... Certes, il y a à boire et à manger dans toute la littérature existante, mais après avoir fait le tri, il reste des récits troublants.
Lima Bravo
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Message par Lima Bravo »

Vraiment passionnante, cette lecture jour après jour d'une nouvelle planche de L'île Tsiolkovski ! :)
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Baptiste
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Message par Baptiste »

JYB a écrit :Attention, dans mon discours, j'écarte tout ce qui est expliqué ; je reprends ce que tu listes : météores, phénomènes électrostatiques, lentilles atmosphériques, etc. Si on sait que ce qu'un témoin a vu n'est qu'un phénomène électro quelque chose, ou une lentille, ou que sais-je, c'est donc expliqué ; n'y revenons plus, et parlons de ce qui n'est PAS identifié et reste mystérieux, bien qu'extraordinaire et manifestement pas dû à la main de l'homme. (...)
Sans prolonger indéfiniment une discussion qu'on ne pourra de toute façon pas trancher à moins que l'atterrissage d'une soucoupe place Saint-Pierre n'intervienne à la fin du conclave devant tous les médias du monde :wink: je maintiens que le fait d'un phénomène soit non identifié/expliqué ne signifie pas nécessairement qu'il soit un artefact, humain ou autre. Il peut s'agir de phénomènes naturels connus (mais non identifiés comme tels), ou inconnus (car très rares, par exemple). De nombreux facteurs peuvent faire qu'un phénomène naturel (ou humain, d'ailleurs) ne soit pas identifié comme tel, à commencer par le manque de données des enquêteurs, malgré tous leurs efforts: les descriptions et les localisations sont parfois imprécises, on n'a pas nécessairement les données météo locales précises, les témoignages sont parfois recueillis plusieurs jours (ou semaines) après les faits, etc., etc. Ne pas pouvoir trancher ne signifie pas qu'il n'y a pas d'explication; cela signifie qu'on n'a pas tous les éléments pour pouvoir en donner une.

A nouveau, au risque de me répéter, je n'écarte pas l'hypothèse que les OVNI (ou certains OVNI) soient des artefacts humains ou d'origine non-humaine (pour rester vague et ouvert) car on n'a aucun élément pour l'écarter; mais je dis que le fait qu'un certain nombre de phénomènes restent non identifiés à ce jour ne prouve pas pour autant qu'ils en soient (des artefacts).
Baptiste,vieux nouveau
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Raymond
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Message par Raymond »

JYB a écrit : J'ai lu et entendu des choses qui intriguent, de sorte qu'on ne peut pas dire : "Personne n'a jamais examiné de près un Ovni"... Certes, il y a à boire et à manger dans toute la littérature existante, mais après avoir fait le tri, il reste des récits troublants.
Il n'est en aucune façon, question que je mette en doute tes convictions (on en a déjà discuté en privé), mais justement, tant qu'on aura que des récits, surtout sur des cas d'examen d'OVNIs, on ne peut parler de preuve sérieuse (recevable sans discussion possible) quelle que soit l'honnêteté, la sincérité, et la compétence du rapporteur !
On ne peut alors émettre que des suppositions, qui alimenteront autant les discours pros et anti OVNIs, source de tous les fantasmes qui reviennent au grand galop !
(Quand je parle de preuve, je ne parle pas d'explication au phénomène, mais de preuve qu'un tel phénomène a été analysé de façon concrète, ce qui serait alors un pas immense dans la compréhension des choses) .

Mon opinion personnelle, c'est que si, un jour, on a la réponse à toutes ces questions, cette réponse soit à des antipodes de tout ce que l'un ou l'autre aura pu imaginer, et que comme chaque fois qu'un mystère est résolu, cela paraitra alors d'une simplicité évidente .....
Laquelle ? je suis comme tous : Je n'en sais rien et j'attends avec autant d'impatience que tous ceux qui se sont un jour penchés sur ce phénomène ...

Raymond
JYB
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Message par JYB »

Discussion sans fin en effet...
A Raymond : je ne sais pas dans quel sens tu prends le mot "convictions". Car il y a trois définitions (selon mon dictionnaire en 9 volumes). Si tu prends ce mot dans le sens de "opinion assurée" (exemples : convictions religieuses, convictions politiques...), alors je peux te dire que ce ne sont pas "mes convictions" ; ce sont des évidences, et des évidences que j'ai pu acquérir après avoir fait le tri et avoir lu beaucoup, beaucoup de littérature (j'ai déjà raconté ici ou là, et peut-être même sur ce forum, que les premières fois où j'ai collecté des articles de presse sur les Ovnis, c'était à 17 ans ; j'en ai bientôt 40 de plus et pendant cette période je n'ai cessé de m'y intéresser en collectant de nombreux livres, articles, rapports, etc) mais aussi après avoir discuté, non seulement avec des témoins, mais aussi et surtout avec des spécialistes très pointus dans le domaine. Donc, à un moment je suis arrivé à une constatation évidente, et pas à une simple conviction selon la définition que j'ai reprise plus haut : l'Homme (l'être humain qui habite sur Terre) n'a pas grand chose à voir avec ces phénomènes, et serait bien incapable de créer lui-même un Ovni (un "vrai", si j'ose dire). Et même, sera incapable à jamais d'en créer un. D'ailleurs, depuis le temps qu'il essaye, à son niveau...
Ceci pour répondre aussi, partiellement, à Baptiste. Et j'ajoute, à l'intention de Baptiste : l'atterrissage d'un Ovni devant tout le monde et les médias internationaux, sur la place Saint Pierre de Rome, ne répondra pas forcément à toutes les questions qu'on se pose (même si le pilote extraterrestre descend de son appareil et fournit une fiche technique aux journalistes...).
Après, vient LA question : d'où viennent les Ovnis ? Alors là, les versions varient, et personnellement je n'ai pas de... conviction. Donc, je ne me lancerai pas dans un long et vain débat là-dessus...
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Message par JYB »

Lima Bravo a écrit :Vraiment passionnante, cette lecture jour après jour d'une nouvelle planche de L'île Tsiolkovski ! :)
Merci ! Tu n'es pas le seul en effet à dire que l'histoire accroche bien.
Je vois que tu arrives à écrire Tsiolkovski sans coquilles...
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Baptiste
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Message par Baptiste »

JYB a écrit :Et j'ajoute, à l'intention de Baptiste : l'atterrissage d'un Ovni devant tout le monde et les médias internationaux, sur la place Saint Pierre de Rome, ne répondra pas forcément à toutes les questions qu'on se pose (même si le pilote extraterrestre descend de son appareil et fournit une fiche technique aux journalistes...).
Pour l'heure, on n'y aurait vu que de la fumée noire, et pas de lumières, sur la Place Saint-Pierre! :wink:
Pour être plus sérieux, je suis d'accord sur ce point: même devant l'évidence, il y en aura toujours pour nier ou estimer cela insuffisant ou encore dire que cela prouve le contraire. On le voit avec les attentats du 11 septembre, le changement climatique ou différentes questions historiques. Donc certainement face à d'éventuels extra-terrestres. Sauf dans ce dernier cas, on n'a pas (encore?) d'évidence, loin de là... (Même si la NASA vient d'annoncé que Curiosity avait mis au jour des traces d'un environnement passé potentiellement favorable à la vie...)

Mais peut-être Mittel et Fleuret nous ramèneront-ils quelques éléments plus concrets de l'île Tsiolkovski: il leur reste une bonne trentaine de planches pour cela!
Baptiste,vieux nouveau
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Message par JYB »

Missions Kimono est avant tout une fiction (documentée, mais une fiction).
Tiens, en parlant d'Ovnis en mer et d'extraterrestres : le film Abyss passe en ce moment à la télé (chaîne D8 ). Il est réputé dans le milieu ufologique comme très bien documenté et réaliste concernant les extraterrestres et les Ovnis sous-marins qui apparaissent dans certaines scènes...
Je dis bien : Ovnis sous-marins. Car il existe bien des Ovnis sous-marins, dits Oani (Objets aquatiques non-identifiés) ; Francis et moi en avons montré un à la fin de Kimono 13, il n'y a rien d'inventé là non plus.
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rob1bureau
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Message par rob1bureau »

Dans la planche 15 : SOSUS ne serait pas l'acronyme de Sound Surveillance System plutôt que Sound Surface System :?:

En tout cas, c'est la définition que j'ai dans un de mes bouquins, mais comme ce n'est pas une référence de matériel naval, je n'irai pas jusqu'à être affirmatif.
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Raymond
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Message par Raymond »

Baptiste a écrit : Pour être plus sérieux, je suis d'accord sur ce point: même devant l'évidence, il y en aura toujours pour nier ou estimer cela insuffisant ou encore dire que cela prouve le contraire. On le voit avec les attentats du 11 septembre, le changement climatique ou différentes questions historiques. Donc certainement face à d'éventuels extra-terrestres. Sauf dans ce dernier cas, on n'a pas (encore?) d'évidence, loin de là...
Je suppose que tu parles parles de ce mouvement révisionniste, qui nie tous les événements spectaculaires !

Personnellement, si on reprend le propos de Jean Yves, Un OVNI se posant place St Pierre avec son occupant sortant au grand jour serait plus que suffisant pour me convaincre de l'hypothèse extra- terrestre !....

Même si je n 'y crois pas (longue discussion passée avec Jean Yves), un bon raisonnement scientifique se doit de ne pas rejeter une telle hypothèse, pas plus qu'une autre.
Le tout étant de peser froidement le pour et le contre de chacune à l'aune de nos connaissances et informations actuelles, sans rejeter, à priori, les contraires ou les apparentes impossibilités ......

Raymond
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