La guerre des Malouines

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vautour2b
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Message par vautour2b » jeudi 15 mai 2008, 18:55

Je n'avais pas vue les chose sous cette angle là, mais maintenant, je peut, effectivement me poser, quelque questions à ce sujet!

On aurai, peut être, des indices pour trancher entre l'une ou l'autre version, si, comme le suggérait Baptiste, il était possible de consulter les carnets de vols des anciens pilotes de Sea-Harrier, parmi ceux qui opéraient sur l'"Invincible" à l'époque, et essayer de comparer leurs activité ce 30 Mai par rapport aux jours précédents! (si toutefois ces carnet ne sont pas classer "secret défense)

JYB
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Message par JYB » jeudi 15 mai 2008, 19:04

Je suis persuadé - pour répondre à une précédente réflexion ici-même - que si les militaires témoins de faits à cacher reçoivent la consigne formelle de ne rien dire, ils ne diront rien. Par ailleurs, beaucoup de monde sur les bateaux étaient présents mais n'ont rien vu (d'une attaque), et ont seulement ressenti ou "entendu dire que", et finalement ne savent rien. Ceux qui savent ne sont pas si nombreux que ça (à mon avis).
Pour ma part, je n'en démords pas : le "Hermès" et l'"Invincible" ont bien été touchés par des Exocet (un chacun) pendant la guerre des Malouines...

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rob1bureau
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Message par rob1bureau » vendredi 16 mai 2008, 15:32

vautour2b a écrit :Peut après les "Skyhawks", arrivent à porté visuelle de leur objectif présumé.
Leurs Pilotes identifient 2 navires!
Pour eux, il n'y a aucun doute, l'un deux, est forcément l'un des porte-aéronef, puisqu'ils ont rigoureusement suivi le même cap que l'"Exocet"!
J'ai du mal à croire que les pilotes argentins aient été persuadés de cela. Lors de la première attaque des Super-Etendard avec exocet, les pilotes pensaient viser les porte-avions, seul le Sheffield a été touché (du moins officiellement). Les pilotes de Skyhawk ne savaient pas que les Super-Etendard ne pouvaient pas identifier avec certitude les porte-avions ?

Autre question, si un porte-avions a été touché, comment se fait-il qu'il ait a priori pu terminer la campagne des Malouines ? (a fortiori si les deux PA l'ont été.) En comparaison, l'Atlantic Conveyor et le Sheffield ont été abandonnés, et le Glamorgan a passé des mois en réparations. Les PA auraient-ils eu le c** bordé de nouilles en se prenant des Exocets qui n'auraient pas explosé ? (de là la légende que l'Exocet ayant touché le Sheffield n'aurait pas explosé ? légende anglo-saxone tellement tenace qu'on se demande pourquoi on met 165 kg d'explosifs dans un exocet...)

JYB
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Message par JYB » vendredi 16 mai 2008, 18:14

Note : pour les "Hermès" et "Invincible", on ne dit pas porte-avions, mais porte-aéronefs. Nuance...
J'insiste bien (au risque de me décrédibiliser considérablement si je me plante, mais je suis quand même sûr de mon coup) : ce n'est pas un, mais les deux porte-aéronefs britanniques qui ont été touchés chacun par un Exocet.
Je devrais préciser ceci au conditionnel, mais l'Exocet qui a percuté le "Hermès" est entré par le côté bâbord, à peu près au premier tiers avant, au ras de l'eau. Il y a eu de gros dégâts à l'intérieur du navire. Mais difficile de couler un porte-avions aussi précieux. Il est prévu pour flotter malgré le noyage d'une partie du volume de sa coque. D'une façon générale, pour couler un bateau, il faut percer sa coque sous la ligne de flottaison : l'eau entre dans les compartiments en dessous et le naufrage suit plus ou moins rapidement, si l'équipage ne ferme pas les portes étanches isolant les compartiments les uns des autres (une ou deux cales ou un ou deux compartiments peuvent être noyés, le bateau flotte toujours) ; les Exocet ont le défaut de percer les coques au-dessus de la ligne de flottaison. Les "Sheffield" et "Atlantic Conveyor", touchés par des Exocet, n'ont pas coulé tout de suite, mais au bout de plusieurs jours.
L'Exocet qui a percuté l'"Invincible" a touché à peu près au premier tiers avant lui aussi, côté tribord (comme je vous raconte ça de mémoire, plus de 20 ans après mes enquêtes là-dessus, je ne suis plus très sûr si c'est bâbord ou tribord ; il me semble que c'est tribord), mais nettement plus haut, à peu près au pied de l'îlot. En tapant là, l'Exocet ne risquait pas de couler le PA.
Selon ce qui a été dit, le "Hermès" a pu être réparé pendant plusieurs jours loin de la Total Exclusion Zone (TEZ, définie comme la zone autour des Malouines où les Britanniques s'en prenaient à tout ce qui bougeait dans les airs et sur et sous l'eau). Le commandant de la flotte qui se trouvait sur le "Hermès", navire amiral, a semble-t-il été transféré sur l'"Invincible". Un spécialiste qui a vu arriver le "Hermès" en Angleterre après la guerre m'a dit avoir noté une plaque de tôle sur la coque (comprenez : une plaque ajoutée, à l'endroit où l'Exocet est entré).
L'"Invincible" est revenu en Angleterre je crois plus de 5 mois après la fin de la guerre. On dit que c'était aussi pour avoir le temps, pendant ce long intervalle, de réparer les dégâts (toutefois moindres qu'à bord du "Hermès").
Il a été dit aussi que la guerre des Malouines aurait pu être plus courte si les deux PA n'avaient pas été atteints et contraints de ralentir voire stopper temporairement leurs activités.
Les pilotes de Skyhawk argentins qui ont accompagné une mission Super Etendard/Exocet et ont attaqué un porte-aéronefs l'ont fait à ma connaissance une seule fois, le 30 mai 1982 (jour de l'attaque de l'"Invincible"). Il ne restait qu'un missile chez les Argentins, et le missile a été tiré contre un seul navire (forcément). Ce jour-là, après un long survol maritime, quand les quatre pilotes de Skyhawk sont arrivés en vue du PA (les Super Etendard, eux, avaient fait demi-tour), ils l'ont formellement reconnu comme étant l'"Invincible" et non comme le "Hermès", le premier ayant deux cheminées distinctes. Ils ne l'auraient sûrement pas pris non plus pour un porte-conteneurs, ou une frégate, ou un pédalo ou que sais-je.
Dans le livre de Salvador Mafé Huertas chez Lela Presse, il y a une belle et (pour moi) émouvante photo de l'un des deux pilotes argentins rescapés du raid contre l'"Invincible", posant, sur fond de Skyhawk, en compagnie du pilote Pablo Marcos Carballo. PM Carballo est ce pilote que j'ai plus haut qualifié de "Buck Danny" argentin pour ses actions et missions durant la guerre des Malouines et de qui je tiens une autre photo, dédicacée par lui, à laquelle je tiens beaucoup.

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vautour2b
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Message par vautour2b » samedi 17 mai 2008, 12:22

JYB a écrit :Il a été dit aussi que la guerre des Malouines aurait pu être plus courte si les deux PA n'avaient pas été atteints et contraints de ralentir voire stopper temporairement leurs activités.
Mais justement, y a t'il des preuves, ou à défaut, des indices de cette baisse d'activité?
Et surtout, y avait il des manquants, parmi les membres des équipages de l"Hermès" et l"Invincible", à leurs retour en Grande-Bretagne?

Pour ce qui est de l"Hermès", comme je l'ai déjà dit, je suis maintenant quasiment convaincu, qu'il avait bien été toucher, au vue de tous les témoignages que tu nous a cité.
(je le serait même à 100%, si il avait en plus les témoignages de membre de l'équipage ou d'ouvriers des chantiers naval.)
Quand des journalistes britanniques écrivent qu'un jour, à bord du "Hermès" (je dis bien le "Hermès", pas l'"Invincible"), ils ont ressenti un violent choc qui a secoué tout le navire, qu'il y a eu une soudaine agitation avec de nombreux blessés, qu'on les a transférés sur un autre bateau pour qu'ils ne restent pas à bord, qu'on leur a imposé le silence sur ce qu'ils ont pu voir, etc., ça vous amène à vous poser des questions...
Un spécialiste qui a vu arriver le "Hermès" en Angleterre après la guerre m'a dit avoir noté une plaque de tôle sur la coque (comprenez : une plaque ajoutée, à l'endroit où l'Exocet est entré).
Par contre, pour l'"Invincible", tu ne nous a citer que le témoignage des deux pilotes Argentins survivant!
Et la, je maintien ma position: ils peuvent tout aussi bien avoir réellement attaquer le porte-aéronefs, que avoir fait, sincèrement, une erreur d'identication!
Les guerres aéronaval du passer, nous ont donner moult exemple, dans ce domaine.
J'ai déjà citer à ce sujet le cas de ces équipages de B-17, qui avaient confondue un sous-marin avec un croiseur, mais il y en a d'autre...

- Le 26 Mai 1942, des avions torpilleur "swordfich" du porte-avions "Ark Royal" avaient attaqué, à la torpille, le croiseur léger "Sheffield", qu'il avaient confondue avec le cuirassé "Bismarck"!
(heureusement pour lui, il eut plus chance que sont "descendant" et évitat toute les torpilles)
Et pourtant, ont ne peut pas dire qu'il avait beaucoup de ressemblance entre ce croiseur de la class "Southampton":
http://home.swipnet.se/~w-11578/ship_ph ... ffield.jpg
http://www.battleships-cruisers.co.uk/i ... pl1371.jpg
et le célèbre cuirassé Allemand:
http://gemo27.chez-alice.fr/bismarck-photo1a.jpg
Cette méprise c'est produit, alors que la silhouette du "Bismarck" etait bien connue de toute la Royal Navy!

- Le 9 décembre 1942, un avion C5M, de la marine Japonaise, envoyer en mission de reconnaissance au-dessus de Singapour au petit matin, avait signalé à ses supérieurs, que les seuls navires de ligne Britannique présent extrême-Orient, le cuirassé "Prince of Wales" et croiseur de bataille " Repulse", se trouvait bien dans le port.
Mais, une fois développés les photos prises par l'avion de reconnaissance, les Japonais, avaient été bien obligé de s'apercevoir que, contrairement à ce qu'avait déclaré l'équipage, les deux cuirassé n'y était pas!
(Ils avait, déjà appareillé, quelque heures plus tôt, pour la sortie qui leurs fut fatal!)

Je ne met nullement en doute la sincérité de PM Carballo et de l'autre pilote, car je considère, qu'il ont pris beaucoup trop de risque, tout comme la plupart des autres pilotes Argentins tout au long de cette guerre, pour que je puisse les soupçonné de vantardise!
Je suis tout à prêt à croire que le navire qu'il avaient attaqué, était bien l"Invincible", mais pour cela, j'ai besoin de preuve! (ou tout au moins, des éléments concordent, du même genre que ceux que tu a citer pour le cas de l"Hermès")

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Message par JYB » samedi 17 mai 2008, 13:29

Le pilote Carballo est sincère et honnête, mais il n'a pas participé à la mission contre l'"Invincible". L'autre pilote qui figure sur la photo évoquée ci-dessus - celui des deux Argentins qui ont mené la mission, ont vu (de très, très près) le porte-aéronefs et sont revenus sur le continent - est tout aussi honnête et sincère.
Personnellement, sur l'attaque contre l'"Invincible" le 30 mai, je n'ai pas de témoignages directs (mais des témoignages indirects auxquels j'accorde tout le crédit possible).
Un élément parmi de nombreux autres a été donné dans la presse argentine (d'où, me direz-vous, suspicion de faux ; mais comme tout concorde dans cette affaire de l'attaque contre l'"Invincible", j'y crois) : le contrôle aérien argentin sur les Malouines, qui surveillait jour après jour l'activité des Harrier et Sea Harrier, a remarqué deux faits étranges à partir du 31 mai (donc, du lendemain de l'attaque contre le PA) :
- une baisse notoire et brutale du nombre d'avions des CAP (Combat air patrols, à savoir les appareils de défense aérienne anglais), qui avant le 30 se disposaient en orbite à trois endroits au-dessus de l'archipel pour parer aux attaques argentines venues du continent.
- en outre un temps de présence plus court de ces avions de défense aérienne.
Tout ça pourquoi ? Parce que l'"Invincible" était endommagé et s'était éloigné du théâtre des opérations.
J'ajoute que les dégâts sur l'"Invincible" n'étaient pas seulement dus à l'Exocet. La passerelle a été criblée d'obus tirés par un des deux Skyhawk qui n'a pas été abattu et qui a survolé le PA à très peu de hauteur. Il y a eu d'autres dégâts comme des bouts de métal assez nombreux sur le pont, plutôt sur l'arrière, à peu près aux 3/4 de la longueur par rapport à l'avant. Bouts de métal (et un morceau de moteur semble-t-il) provenant d'un des deux autres Skyhawk qui avait été abattu tout près du navire.

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vautour2b
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Message par vautour2b » dimanche 18 mai 2008, 9:29

JYB a écrit : le contrôle aérien argentin sur les Malouines, qui surveillait jour après jour l'activité des Harrier et Sea Harrier, a remarqué deux faits étranges à partir du 31 mai (donc, du lendemain de l'attaque contre le PA) :
- une baisse notoire et brutale du nombre d'avions des CAP (Combat air patrols, à savoir les appareils de défense aérienne anglais), qui avant le 30 se disposaient en orbite à trois endroits au-dessus de l'archipel pour parer aux attaques argentines venues du continent.
- en outre un temps de présence plus court de ces avions de défense aérienne.
A plus de 550 km de distance!
Je supose c'est par le moyen des écoutes radios?

En tout cas, si cette info est vraie, c'est effectivement, presque une confirmation de la réussite de l'attaque contre l"Invincible".
La Royal Navy n'avait, à priori, aucune raison de baisser sa garde, et il aurait été invraisemblable que les groupes aériens, des deux porte-aéronefs britanniques, aient pu continuer leurs activité de façon avec la même intensité qu'avant, après que leurs navire base se soient "chopé" un Exocet.

Sinon, est ce que compte un jour publier en album: "Mission Black Buck One" et "La mort du Phénix"?
Tu pourrai les insérer dans un album qui regrouperait tes histoires aéronautique courte ne rentrant pas de cadre de la série "Mission Kimono"!
Dernière modification par vautour2b le dimanche 18 mai 2008, 10:05, modifié 1 fois.

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Baptiste
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Message par Baptiste » dimanche 18 mai 2008, 9:38

Il me semble que dans les cas du Sheffield et de l'Atlantic Conveyor, c'est le feu qui a été mortel pour les navires, plus qu'un impact sous la ligne de flottaison. Un porte-aéronef n'est-il pas encore plus sensible à l'incendie du fait du carburant d'aviation et des munitions importantes emportées? Dans cette perspective, si les deux PA ont bien été touchés, ils ont eu beaucoup de chance et/ou des systèmes de protection (cloisons étanches, dispositifs d'extinction...) et équipage bien au point. Mais ça pourrait très certainement expliquer une baisse d'activité aérienne, si elle est confirmée.
Baptiste,vieux nouveau

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Message par JYB » dimanche 18 mai 2008, 11:08

vautour2b a écrit :A plus de 550 km de distance!
Je supose c'est par le moyen des écoutes radios?
Il s'agit d'un radar de défense aérienne basé sur les Malouines, pas sur le continent, si c'est de ça que tu parles (voir des photos dans certains bouquins qui traitent de la guerre des Malouines en images ; personnellement, j'ai une photo couleur de ce radar, qui a réussi à fonctionner jusque vers la fin du conflit si je me souviens bien). Mais il y avait d'autres moyens, sur l'archipel comme dans les airs, pour surveiller ou constater l'activité aérienne britannique et se rendre compte que ça volait moins du côté des Anglais à partir du 31 mai.
Par ailleurs, il me semble me rappeler que la distance continent/archipel était d'à peu près 700 kilomètres et pas 550 (d'où la difficulté pour les avions Dagger et Mirage III, non ravitaillables en vol, de faire leur boulot au-dessus de l'archipel comme je l'ai écrit ici-même il y a quelque temps).
vautour2b a écrit :En tout cas, si cette info est vraie, c'est effectivement, presque une confirmation de la réussite de l'attaque contre l"Invincible".
La Royal Navy n'avait, à priori, aucune raison de baisser sa garde, et il aurait été invraisemblable que les groupes aériens, des deux porte-aéronefs britanniques, aient pu continuer leurs activité de façon avec la même intensité qu'avant, après que leurs navire base se soient "chopé" un Exocet.
Justement, il y a un liste de faits révélateurs qui, mis bout à bout, conduisent à la conclusion que l'"Invincible" a bien été touché. S'il n'y avait qu'un fait comme ça, on pourrait avoir des doutes et se dire que c'est de la désinformation de la part des Argentins. Cette histoire de la baisse de l'activité des Sea Harrier en est un parmi d'autres. Je ne vais pas tous les citer ici, ça va faire long et je n'ai pas que ça à faire ces temps-ci. Au début, quand j'ai commencé à prendre connaissance de tel et tel faits, je me suis dit : "Non, c'est de la blague...". Et puis, à force de découvrir ceci, puis cela... Sinon, je n'aurais pas osé dire publiquement ici, sans quelques "biscuits", que les Anglais nous ont bien caché qu'ils ont failli perdre la guerre dès le premier jour et que par la suite leurs deux porte-avions ont bien été touchés par des Exocet.
Les Argentins disent aussi que s'il y a eu un tel désastre parmi les rangs anglais le 8 juin (cette date, je m'en souviens bien aussi, même si mes recherches sur le sujet datent d'il y a 20 ans et plus ; reprenez les événements, ce fut un jour noir pour la Royal Navy et les troupes au sol), c'est justement parce que les avions argentins qui attaquèrent ce jour-là n'avaient pas été beaucoup inquiétés par les Sea Harrier (en raison, encore, de la baisse d'activité du PA "Invincible" handicapé depuis le 30 mai).
vautour2b a écrit :Sinon, est ce que compte un jour publier en album: "Mission Black Buck One" et "La mort du Phénix"?
Tu pourrai les insérer dans un album qui regrouperait tes histoires aéronautique courte ne rentrant pas de cadre de la série "Mission Kimono"!
Déjà évoqué sur je ne sais plus quel forum d'Aéroplanète : non, ce serait un patchwork d'histoires trop disparates, avec des dessinateurs différents et de valeur inégale. L'album ne ressemblerait à rien de précis et ferait un "bide". En outre, La Mort du Phénix est incomplète : quand Yvan Fernandez a dessiné toute l'histoire, qui comporte 6 planches, il m'a trouvé un document fort intéressant sur le naufrage du "General Belgrano", au point que j'ai ajouté après coup 2 planches uniquement pour raconter cet événement, avec des détails peu connus qui se sont déroulés à bord (lors du naufrage je répète). Les 2 planches (du moins, ça représente l'équivalent de 2 planches, avec des dessins qu'il faudrait insérer au sein des dernières planches de la BD déjà réalisée) restent à dessiner car tout ceci est intervenu lors de l'arrêt du journal Hello-Bédé qui aurait pu publier l'histoire ; Yvan n'a donc pas dessiné ce bout de scénario supplémentaire que je considère comme indispensable à cette BD, et aujourd'hui, il a d'autres chats à fouetter comme vous le savez.

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Jaj'Air one
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Message par Jaj'Air one » mardi 20 mai 2008, 15:35


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Message par Deltafan » mardi 20 mai 2008, 21:03

Ach, le lien en langueu allemandeu ne drancheu bas endreu les deux verzions :roll:

JYB
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Message par JYB » mardi 20 mai 2008, 21:31

Ben... Ce n'est pas difficile : la bonne version, c'est la mienne...! :wink:
On en reparlera un jour.

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Message par vautour2b » samedi 24 mai 2008, 17:30

"On en reparlera un jour"!
Préparerai tu un bouquin (ou une BD) sur le sujet? :wink:

A ce sujet, la revue " Ciel de Guerre" va sortire des numéros sur cette guerre:
http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article2058.html
(malgré la date indiqué, il n'est pas encore parue)
Nouvelle trouvé sur C6:
http://www.checksix-forums.com/showthread.php?t=144702

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Message par JYB » samedi 24 mai 2008, 18:17

Quand je dis "On en reparlera", je veux dire par là que la vérité sortira bien un jour.
Intéressante, cette annonce de Ciel de Guerre. Je n'étais pas au courant. Peut-être cette revue publiera-t-elle la bonne version des attaques contre la flotte anglaise ? Les articles semblent être écrits par des Argentins, d'où peut-être la mise en valeur de la version argentine de l'affaire ?
Cela me couperait l'herbe sous le pied car j'ai mon propre projet qui n'est pas un livre ou une bande dessinée, mais un article pour une autre revue.

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Message par rob1bureau » dimanche 25 mai 2008, 14:56

A propos de l'Exocet qui a touché le Sheffield, est-ce que vous avez des infos disant s'il a explosé ou non ?
(il semble que dans l'immédiat après attaque, les témoins dont le pacha du bâtiment ont pensé qu'il avait explosé, mais un rapport ultérieur dit qu'il y a des éléments laissant penser que la charge n'a pas explosé).

A noter aussi que le site AusAirPower dit aussi sans rire à propos de l'Atlantic Conveyor :
It is unclear whether the warhead exploded or the damage was produced wholly by residual propellant igniting the ships flammable stores
Ce qui n'empêche pas le site de conclure :
The Harpoon, with a larger warhead, is more lethal than the Exocet.
Vu qu'à les croire la tête de l'Exocet ne sert à rien, l'argument est assez nul. Et comme les AM.39 ont eu une létalité (vu qu'ils parlent seulement de la charge, je prends létalité dans le sens objectif détruit/objectif touché) de 100% pendant les Malouines d'après ce que les Anglais reconnaissent, je n'ose imaginer les perfs de l'Harpoon...

Quand le sujet de l'USS Stark (touché par deux Exocets en mai 87 dont l'un n'aurait pas explosé) avait été cité sur C6, quelqu'un avait remarqué :
Ce qui est bien quand on écoute les Anglo-Saxons qui parlent de l'Exocet, c'est qu'on se demande pourquoi on met 165 kg d'explosif dedans, puisque c'est toujours le propulseur qui met le feu au bateau.

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