La guerre des Malouines

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vautour2b
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Message par vautour2b » jeudi 26 novembre 2009, 19:34

Merci pour l'info !
JYB a écrit : (...) Comme c'est fait par des Anglais, et pour en revenir à une discussion antérieure, la version de l'attaque argentine contre le porte-aéronefs Invincible, le 30 mai 1982, est toujours farouchement niée (le navire attaqué est l'Avenger, d'après ce livre, et les Argentins sont donc mirauds d'avoir cru voir l'Invincible...). Quant à l'attaque contre le porte-aéronefs Hermès, ne rêvons pas : pas un mot.
Oui! mais en même temps les auteurs (quelque soit leurs opinions personnel sur le sujet) ne pouvaient présenté la version Argentine de l'attaque du 30 mai, comme un fait avéré, en se basant uniquement sur le témoignage des deux pilotes de Skyhawk survivant et sur celui des opérateurs radars argentin*.
Pour cela, il faudrait des preuves solides!
(témoignage à peut près concordant, de marin et de pilotes de la Royal Navy, d'ouvriers des arsenaux, de personnels du service santé**, de familles de marin**, etc ...)
Idem, pour ce qui est de L'Hermès***!


* au sujet de la baisse d'activité des avions de l'Invincible, après le 30 mai!
** sur des blessés et des morts qui aurait été constaté parmi les membres de l'équipage.
*** Le témoignage des ces journalistes Anglais sur le choc violent et les blessés + celui sur la tole fixé sur la coque du vieux porte-aéronef, est troublant ! mais cela ne suffit pas pour faire une preuve formel!

JYB
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Message par JYB » jeudi 26 novembre 2009, 20:20

Je sais, et il est probable que les documents officiels ne sortiront des archives gouvernementales britanniques qu'au bout d'un délai très long (dans 50 ou 70 ans, voire plus, et donc après ma mort).
Tiens, petit débat de spécialistes : est-il techniquement admissible que les 5 Exocet dont disposait l'Argentine (je parle des AM 39, car elle a eu aussi des MM 39) n'aient touché que deux navires britanniques (officiellement) : le Sheffield et le porte-conteneurs Atlantic Conveyor, sur 5 tirs effectués ? Autrement dit, quel est le taux de réussite d'un tir d'Exocet ? Si tu me dis : 2 sur 5, OK, on est dans la norme...

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rob1bureau
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Message par rob1bureau » jeudi 26 novembre 2009, 23:02

Ben si je me souviens bien l'Exocet n'était pas opérationnel chez les Argentins au début de la guerre, ils ont dû le mettre en oeuvre sans être formés et sans experts pour les conseillers.

D'ailleurs il me semble que le 5e Exocet a été largué hors paramètres de tir par les pilotes, et a fini à la flotte.


Pour les taux d'efficacité de missile air-mer, je ne sais pas, mais dans le air-air, en étant très strict dans les critères, aucun n'a un taux d'efficacité de plus de 50%. (C'est l'AMRAAM qui fait dans les 50%, il y avait un excellent sujet sur C6)

JYB
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Message par JYB » vendredi 27 novembre 2009, 1:44

rob1bureau a écrit :(...) l'Exocet n'était pas opérationnel chez les Argentins au début de la guerre, ils ont dû le mettre en oeuvre sans être formés et sans experts pour les conseillers.
J'ai entendu (de vive voix) deux experts français m'en parler, chacun à une vingtaine d'années de distance - et pas des journalistes ou des faux spécialistes qui prétendent savoir tout sur tout, ou des piliers de bar qui ont entendu dire par le fils du concierge ; je parle de vrais experts directement au courant - : si si, il y avait des experts (français) auprès des Argentins pour s'occuper des Exocet, pendant la guerre des Malouines...
rob1bureau a écrit :D'ailleurs il me semble que le 5e Exocet a été largué hors paramètres de tir par les pilotes, et a fini à la flotte.
C'est le 5e qui a percuté le porte-aéronefs Invincible (ce dont je suis sûr d'après les sources dont je dispose, et malgré les puissantes dénégations des Anglais) ; un autre Exocet argentin a sans doute fini à la flotte en effet, mais je demande qu'on me donne la raison exacte (raison exacte que personne ne connaît sans doute, vu les circonstances...).
rob1bureau a écrit :Pour les taux d'efficacité de missile air-mer, je ne sais pas, mais dans le air-air, en étant très strict dans les critères, aucun n'a un taux d'efficacité de plus de 50%.
Bagarre d'experts et de spécialistes, je ne me risquerai pas là-dedans... Il faudrait voir des rapports sérieux. Ce dont je suis certain, pour en revenir aux missiles air-mer, c'est que 3 Exocet argentins ont touché chacun une cible, et peut-être même 4.
3 ou 4 sur 5, dans les deux cas, ça fait nettement plus de 50%...

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vautour2b
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Message par vautour2b » dimanche 20 décembre 2009, 13:36

vautour2b a écrit : La revue "Avions" se lance à tour en annonçant, pour le 8 décemble, un numéros consacré aux unités de Skyhawk de la Fuerza Aerea Argentina et de l'Armada, et à leur action dans ce conflit!
http://www.avions-bateaux.com/fr/catalo ... _1118.html

J'espère que son auteur sera un peut plus objectif, que celui qui avait signé les n° 14 & 16 de Ciel de Guerre !
La sortie de ce hors-série est repousser au 8 janvier 2010.

[img]http://www.avions-bateaux.com/img/img_p ... cache].jpg[/img]
JYB a écrit :
rob1bureau a écrit :(...) l'Exocet n'était pas opérationnel chez les Argentins au début de la guerre, ils ont dû le mettre en oeuvre sans être formés et sans experts pour les conseillers.
J'ai entendu (de vive voix) deux experts français m'en parler, chacun à une vingtaine d'années de distance - et pas des journalistes ou des faux spécialistes qui prétendent savoir tout sur tout, ou des piliers de bar qui ont entendu dire par le fils du concierge ; je parle de vrais experts directement au courant - : si si, il y avait des experts (français) auprès des Argentins pour s'occuper des Exocet, pendant la guerre des Malouines...
?????

Alors que Mitterrand avait officiellement pris partie pour la Grande Bretagne ?????

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Message par JYB » dimanche 20 décembre 2009, 14:02

vautour2b a écrit : La sortie de ce hors-série est repousser au 8 janvier 2010.
[img]http://www.avions-bateaux.com/img/img_p ... cache].jpg[/img]
Eh bien attendons le 8 janvier... La raison avancée sur le site de l'éditeur est de dire que l'iconographie est incomplète... C'est embêtant...
Curieux que la revue ait fait une illustration de couverture avec un Skyhawk de l'Aéronavale argentine. Ses Skyhawk ont certes joué un rôle, mais relativement minime par rapport aux Skyhawk de l'Armée de l'air.
vautour2b a écrit : Alors que Mitterrand avait officiellement pris partie pour la Grande Bretagne ?????
Il y en a, des choses à raconter, sur les coulisses de la guerre des Malouines...

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rob1bureau
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Message par rob1bureau » dimanche 20 décembre 2009, 23:43

"il y avait des experts (français) auprès des Argentins pour s'occuper des Exocet, pendant la guerre des Malouines..."

J'ai aussi entendu dire qu'il y avait du monde "là-bas", mais ont-ils aidé les Argentins pour autant ? Une autre version est qu'ils auraient informé Paris - qui aurait informé les Anglais - que les Sué étaient à Rio Grande. (le bouquin "histoire secrète de la Ve répoublique" a un chapitre de quelques pages dédié à la position de la France pendant les Malouines)

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Message par JYB » lundi 21 décembre 2009, 12:45

rob1bureau a écrit :J'ai aussi entendu dire qu'il y avait du monde "là-bas", mais ont-ils aidé les Argentins pour autant ? Une autre version est qu'ils auraient informé Paris - qui aurait informé les Anglais - que les Sué étaient à Rio Grande.
Fort possible, mais de mémoire, il me semble avoir lu dans la presse internationale, et durant la guerre des Malouines, des articles qui ont parlé de Rio Grande ; j'étais abonné à l'époque à l'un des meilleurs journaux d'information au monde (un des meilleurs à l'époque, j'entends), le Sunday Times de Londres, journal anglais donc, et il sortait chaque semaine de grands papiers dans un cahier central avec des infos de première bourre, des photos, des plans et des graphiques assez époustouflants (à lire mais sans perdre de vue que c'est anglais, donc anti-argentin, et que c'est de la presse pour grand public, avec les déformations sensationnelles qui vont avec ; mais j'ai gardé tout ça dans mes dossiers). Donc tout le monde savait plus ou moins ce qui se passait, ne serait-ce qu'en lisant la presse à partir d'un certain moment. Indépendamment de ça, les services d'espionnage ont tous moyens de savoir ce genre de choses assez rapidement.
Faire attention aussi à nombre d'articles de presse qui ont raconté des salades monumentales et qui étaient parfois de la désinformation lancée à l'origine par les mêmes services secrets...
Tiens, trouvé comme par hasard tout à l'heure en rangeant des papiers : un article de France-Soir de fin mai 1982 (en pleine guerre des Malouines, donc), avec un reportage de l'envoyé spécial en Argentine. Ce dernier a rencontré des pilotes argentins et les fait parler un peu. L'un est la vedette : un certain Daniel Jukich, pilote de Pucara qui est devenu un héros car, le 1er mai, "alors que la première bataille des Malouines faisait rage", raconte-t-il, il "n'a pas hésiter à jeter son avion à hélices, conçu pour la lutte anti-guérilla, sur le porte-avions Hermès. Auparavant, il avait lâché toutes ses torpilles". A signaler que dans ce "papier", la base des Super Etendard n'est citée que comme "une base du sud", mais il est à supposer que les envoyés spéciaux français ne pouvaient pas le savoir ou avaient l'interdiction de donner des noms.

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Message par JYB » vendredi 15 janvier 2010, 1:20

Le numéro hors-série de la revue Avions sur les Skyhawk argentins durant la guerre des Malouines (voir plus haut) est enfin sorti.
Intéressant. Quelques remarques :
- c'est plus un dossier sur les Skyhawk argentins en général ; la guerre des Malouines est une pièce (très importante en nombre de pages) du dossier, mais ce n'est pas que ça à 100%.
- l'iconographie est riche et de très grande qualité. Seulement - pour moi qui connais bien le sujet - je n'ai vu dans ce lot imposant que plusieurs photos inédites datant de la guerre des Malouines. Le reste m'est connu, ou alors hors guerre (des photos ont été prises avant la guerre, et beaucoup surtout après la guerre, au cours de ce qui doit être un reportage photo relativement récent réalisé par l'auteur ; ce qui m'intéresse de mon côté, ce sont des photos prises durant le conflit lui-même ; il y a quand même, de ce côté-là, des images rares, valables et de bonne qualité). Cela dit, sur le Skyhawk argentin en général, les passionnés de "lampes à souder" vont trouver beaucoup de choses intéressantes.
- il y a des annexes intéressantes, comme la liste de tous les Skyhawk et leur sort pendant la guerre et après, ou la liste de TOUTES les missions de chaque pilote et de chaque Skyhawk, entre le 1er mai et le 14 juin 1982. Assez impressionnant.
- l'attaque contre le porte-aéronefs Hermes (un des sujets de cette discussion depuis le début ou presque) n'est bien sûr pas cité, étant donné que les Skyhawk n'ont rien à voir dans cette affaire précise.
- l'attaque contre l'Invincible est en revanche racontée en détail, selon les rapports des deux pilotes rescapés. Personnellement, je connaissais déjà cette relation et l'avais déjà publiée, avec beaucoup plus de détails d'ailleurs, dans la revue Info-Pilote de janvier 1988 (il y a 22 ans, déjà... Comme le temps passe, mais rien de nouveau sous le soleil, donc...). L'auteur de ce numéro HS d'Avions présente cette attaque comme un fait avéré (ce que je ne cesse de dire depuis le début de cette discussion, et donc depuis au moins 22 ans) ; trois documents intéressants sont présentés : des croquis réalisés à l'époque par les pilotes rescapés, au retour de leur extraordinaire mission, et indiquant comment ils ont attaqué le porte-aéronefs ; ces croquis sont intégrés aux rapports officiels de ces pilotes et c'est la première fois que je les vois ; les croquis du porte-aéronefs sont malhabiles mais le pont du navire est bien représenté et ne ressemble pas à celui d'un porte-conteneurs - les Anglais ont dit à un moment que l'attaque a visé l'Atlantic Conveyor, déjà ciblé cinq jours avant - ni à celui d'une frégate - les Anglais ont sorti une autre explication : l'attaque d'une de leurs frégates que les Argentins auraient pris pour un porte-avions... Un bémol toutefois : en légende de ces photos et documents, la rédaction de la revue prend des précautions en parlant de supposée attaque... Rien d'affirmatif donc, dans ces légendes de photos. Faudrait savoir...

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vautour2b
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Message par vautour2b » samedi 23 janvier 2010, 13:05

Je vien de le finir, et ma foi je trouve que les articles qui le compose, sont les plus intéressant que j'ai eu l'occasion lire, sur les combats des jets de la Fuerza Aérea et de L'Armada Argentina, pendant la guerre des Malouines Image

Les difficultés rencontré par les pilotes de Skyhawk Argentins y sont décrit de façon beaucoup plus complète et détaillé, j'y ai beaucoup de détailles d'ont j'ignorai tout (ex les pare-brise des avions qui se recouvraient tellement de sel, lors des vols prolongé à basse altitude, que les pilotes n'y voyaient plus grand chose, ou le problème des criques sur les longerons de voilure des A-4)
Autre chose plaisante, l'auteur de l'article: Jorge F. Nunez Padin, bien qu'étant Argentin, s'abstient de faire des commentaires pseudo-historique douteux, sur l'origine de la guerre*!
Pour ce qui est de l'attaque de l'Invincible, je vais encore faire mon "saint Thomas", mais même si les dessins des pilotes sont troublant, tant que leur témoignage ne seront pas corroboré par d'autre source que Argentines, leur version de l'attaque ne sera pas un fait avéré (en tout cas pour moi)!
Surtout que je persiste à trouver bizarre qu'un secret impliquant plus d'un millier de personnes (du coté Britannique) ait pus tenir plus de 25 ans!

*A l'inverse d'un Savador Mafe Huertas ou des Santiago Rivas & Juan Carlos Cicalesi, qui allaient jusqu'à prêté des intentions "humanitaire", dans cette histoire, à une Junte qui était encore plus sanglante que celle de Pinochet !

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Message par JYB » samedi 23 janvier 2010, 16:00

vautour2b a écrit :(...) j'y ai beaucoup de détailles d'ont j'ignorai tout (ex les pare-brise des avions qui se recouvraient tellement de sel, lors des vols prolongé à basse altitude, que les pilotes n'y voyaient plus grand chose (...)[/size]
Il existe une imposante littérature argentine sur le sujet, dont deux livres de témoignages de pilotes argentins de toutes armes, publiés en 1983 et 1984 je crois (je ne les ai pas imméditament sous la main pour vérifier) ; les deux sont co-réalisés par Pablo Marcos Carballo, le pilote dont je ne cesse de parler, qui est encore présenté en héros - avec raison - dans ce numéro d'Avions, et qui m'a dédicacé personnellement les deux ouvrages ; l'un de ces deux ouvrages s'appelle Dios y los Halcones ; cette anecdote du sel qui recouvre le pare-brise y est racontée, comme beaucoup d'autres anecdotes de vol et de missions d'attaque, et ceux qui ont lu le livre il y a 25 ans les connaissent donc. C'est aussi dans l'un de ces deux livres que le récit complet et détaillé de l'attaque de l'Invincible est racontée (le hors-série d'Avions ne fait qu'un résumé de la mission ; le témoignage d'un des pilotes rescapés que l'on peut visionner sur Youtube - voir des posts précédents - est lui aussi un concentré de résumé... D'autres medias argentins ont, naguère, présenté plus ou moins en détails la mission contre l'Invincible, il n'y a pour moi rien de nouveau sous le soleil).
Une rapide recherche sur Internet me permet de trouver un forum de discussion (en espagnol), au sujet de ce livre (Dios y los Halcones) qui est chaudement recommandé :
http://www.taringa.net/posts/downloads/ ... lo%5D.html.
vautour2b a écrit :Pour ce qui est de l'attaque de l'Invincible, je vais encore faire mon "saint Thomas", mais même si les dessins des pilotes sont troublant, tant que leur témoignage ne seront pas corroboré par d'autre source que Argentines, leur version de l'attaque ne sera pas un fait avéré (en tout cas pour moi)![/size]
Tu risques de faire encore plus ton "Saint Thomas" quand tu liras mon propre récit de l'attaque de l'Hermes... J'ai dû dire précédemment qu'il n'y a en effet aucune affirmation officielle côté anglais - la seule autre "source" qui existe au monde - ; on risque d'attendre longtemps et s'il faut attendre cet avis officiel anglais pour affirmer que les deux porte-avions ont bien été attaqués, aucun journaliste ne pourrait rien dire. Pourtant, il faut bien partir du postulat que les Anglais nous racontent des salades si on veut enquêter et avancer. Mais on m'a rapporté des propos d'Anglais qui ont reconnu - officieusement, hors micro, sûrement pas dans un organe de presse ni dans un livre, et de toute façon ils ne sont pas nombreux -, que c'est vrai.
Par ailleurs, tes doutes sur le témoignage des deux pilotes argentins rescapés de l'attaque contre l'Invincible laissent entendre que ce sont des affabulateurs et que ces pilotes ne sont pas dignes de foi. Moi, j'ai le tort de partir de l'idée que ce sont des gens sérieux, qui ont la tête sur les épaules et les yeux en face des trous, et que s'ils disent avoir vu - et même survolé à très basse altitude, ce qui n'est pas rien - l'Invincible, c'était bien l'Invincible et pas autre chose. Jusqu'à ce qu'on me démontre que ces pilotes ont affabulé.
Je finirai mon discours par te rapporter les propos d'un général français qui, avant de devenir le chef de nos services d'espionnage - donc un type bien placé pour savoir des choses... -, avait déclaré au cours d'une conférence - en comité restreint - que les deux porte-aéronefs britanniques avaient été attaqués. Quand je l'ai eu au téléphone quelques semaines plus tard - le temps que j'aie vent de cette conférence non rendue publique - il a fait le naif : "Ah, j'ai dit ça...?" et a tourné autour du pot sans confirmer vraiment. Mais : 1) il ne l'a pas niée, 2) d'où sortait-il son information, et 3) pourquoi a-t-il dit ça dans sa conférence sans réserves ni précautions oratoires ?
Je l'ai déjà écrit il y a pas mal de temps ici-même, avec d'autres mots : à force d'entendre ce genre de propos et d'assembler petit à petit toutes les informations intéressantes, on finit par se dire - j'ai fini par me dire il y a bien longtemps - qu'il n'y a pas de fumée sans feu et qu'il s'est bien passé quelque chose que les Anglais nous cachent.

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vautour2b
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Message par vautour2b » samedi 23 janvier 2010, 21:39

JYB a écrit :
vautour2b a écrit :(...) j'y ai beaucoup de détailles d'ont j'ignorai tout (ex les pare-brise des avions qui se recouvraient tellement de sel, lors des vols prolongé à basse altitude, que les pilotes n'y voyaient plus grand chose (...)[/size]
Il existe une imposante littérature argentine sur le sujet, dont deux livres de témoignages de pilotes argentins de toutes armes, publiés en 1983 et 1984 je crois (je ne les ai pas imméditament sous la main pour vérifier) ; les deux sont co-réalisés par Pablo Marcos Carballo, le pilote dont je ne cesse de parler, qui est encore présenté en héros - avec raison - dans ce numéro d'Avions, et qui m'a dédicacé personnellement les deux ouvrages ; l'un de ces deux ouvrages s'appelle Dios y los Halcones ; cette anecdote du sel qui recouvre le pare-brise y est racontée, comme beaucoup d'autres anecdotes de vol et de missions d'attaque, et ceux qui ont lu le livre il y a 25 ans les connaissent donc. C'est aussi dans l'un de ces deux livres que le récit complet et détaillé de l'attaque de l'Invincible est racontée (le hors-série d'Avions ne fait qu'un résumé de la mission ; le témoignage d'un des pilotes rescapés que l'on peut visionner sur Youtube - voir des posts précédents - est lui aussi un concentré de résumé... D'autres medias argentins ont, naguère, présenté plus ou moins en détails la mission contre l'Invincible, il n'y a pour moi rien de nouveau sous le soleil).
Une rapide recherche sur Internet me permet de trouver un forum de discussion (en espagnol), au sujet de ce livre (Dios y los Halcones) qui est chaudement recommandé :
http://www.taringa.net/posts/downloads/ ... lo%5D.html..
Je te croie volontier, mais je ne sait pas lire l'espagnol (et gère plus l'anglais).
Ce "HS est ce que j'ai lu de plus complet sur les unités de Skyhawk Argentin!
JYB a écrit :
vautour2b a écrit :Pour ce qui est de l'attaque de l'Invincible, je vais encore faire mon "saint Thomas", mais même si les dessins des pilotes sont troublant, tant que leur témoignage ne seront pas corroboré par d'autre source que Argentines, leur version de l'attaque ne sera pas un fait avéré (en tout cas pour moi)![/size]
Tu risques de faire encore plus ton "Saint Thomas" quand tu liras mon propre récit de l'attaque de l'Hermes... J'ai dû dire précédemment qu'il n'y a en effet aucune affirmation officielle côté anglais - la seule autre "source" qui existe au monde - ; on risque d'attendre longtemps et s'il faut attendre cette avis officiel anglais pour affirmer que les deux porte-avions ont bien été attaqués, aucun journaliste ne pourrait rien dire. Pourtant, il faut bien partir du postulat que les Anglais nous racontent des salades si on veut enquêter et avancer. Mais on m'a rapporté des propos d'Anglais qui ont reconnu - officieusement, hors micro, sûrement pas dans un organe de presse ni dans un livre, et de toute façon ils ne sont pas nombreux -, que c'est vrai.
Par ailleurs, tes doutes sur le témoignage des deux pilotes argentins rescapés de l'attaque contre l'Invincible laissent entendre que ce sont des affabulateurs et que ces pilotes ne sont pas dignes de foi. Moi, j'ai le tort de partir de l'idée que ce sont des gens sérieux, qui ont la tête sur les épaules et les yeux en face des trous, et que s'ils disent avoir vu - et même survolé à très basse altitude, ce qui n'est pas rien - l'Invincible, c'était bien l'Invincible et pas autre chose. Jusqu'à ce qu'on me démontre que ces pilotes ont affabulé.
Je finirai mon discours par te rapporter les propos d'un général français qui, avant de devenir le chef de nos services d'espionnage - donc un type bien placé pour savoir des choses... -, avait déclaré au cours d'une conférence - en comité restreint - que les deux porte-aéronefs britanniques avaient été attaqués. Quand je l'ai eu au téléphone quelques semaines plus tard - le temps que j'aie vent de cette conférence non rendue publique - il a fait le naif : "Ah, j'ai dit ça...?" et a tourné autour du pot sans confirmer vraiment. Mais : 1) il ne l'a pas niée, 2) d'où sortait-il son information, et 3) pourquoi a-t-il dit ça dans sa conférence sans réserves ni précautions oratoires ?
Je l'ai déjà écrit il y a pas mal de temps ici-même, avec d'autres mots : à force d'entendre ce genre de propos et d'assembler petit à petit toutes les informations intéressantes, on finit par se dire - j'ai fini par me dire il y a bien longtemps - qu'il n'y a pas de fumée sans feu et qu'il s'est bien passé quelque chose que les Anglais nous cachent.
Je croie qu'il y a maldonne!

Je ne met absolument pas en doute la sincérité du Lt Ureta et de l'Asp Isaac, et cela je l'avais déjà dit précédemment dans cette discussion!
Simplement je considère que l'ont ne pas prendre leur témoignages pour des faits avéré, car ont ne pas exclure une erreur d'identification, faite en toute bonne fois!
La cible attaquer par ces deux survivants pouvaient tout aussi bien être réellement l'Invincible, qu'un autre navires Britannique, ce qui est déjà arriver dans les batailles aéronaval du passée !
Par exemple, il y a le cas (d'on j'avais déjà parler) des avions torpilleur "swordfich" du porte-avions "Ark Royal" qui avaient, le 26 Mai 1942, attaqué à la torpille le croiseur léger HMS Sheffield, qu'ils avaient pris pour le cuirassé Allemand Bismarck!
Image
Image

Pour trancher entre les deux versions, je ne demande pas une confirmation officiel des autorités Britannique!
Je que j'aimerai, c'est des témoignage écrit dans la presse ou les livres, de membre d'équipages (de cette époque), d'ouvriers des arsenaux, de famille de marins, de membre du personnel de santé etc...!

Faute de cela, je ne peut que donner raison à la rédaction de la revue pour les légendes des photos et des dessins, écrit au conditionnel!

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Message par JYB » dimanche 24 janvier 2010, 1:38

Malheureusement - pour ta démonstration -, je crois pouvoir dire qu'il n'y a aucun doute, en fonction de ce que j'ai appris officieusement côté anglais, sur la réalité de l'attaque contre l'Invincible. Donc, pour moi, les pilotes argentins rescapés du raid ne se sont pas trompés et n'ont pas commis d'erreur d'identification. D'autre part, se tromper entre le Sheffield et le Bismarck (en 1942), vu de loin, ça peut se concevoir ; mais se tromper entre une frégate et un porte-aéronefs, surtout quand les deux pilotes argentins rescapés sont passés juste au-dessus, au ras des antennes, c'est plus difficile à admettre. Plus aisée à admettre est la confusion d'un bâtiment à un autre ; dans leurs récits (en espagnol) que j'ai lus (en particulier dans ces deux livres argentins cités plus haut), les pilotes argentins parlent souvent des bateaux de guerre anglais en les appelant "fragatas" (qu'on peut traduire par frégates) ; pour eux, la plupart des bateaux aperçus, attaqués, survolés, étaient des "fragatas". Pourtant, il y avait plusieurs types de bateaux, autres que des frégates. Mais quand ils ont attaqué et vu le porte-aéronefs, ils l'ont appelé porte-avions. Ils auraient pu dire "fragata" ; mais non, aucun doute. C'est donc qu'ils ont su faire une distinction. En plus, ils ont raconté avoir reconnu sur le coup l'Invincible, en précisant qu'ils ont pu le distinguer de l'Hermes. Très forts... car justement, c'était bien l'Invincible. Etrange, non ?
Plus délicat est le cas de l'attaque contre l'Hermes, car aucun Argentin, pilote ou marin, ne l'a vu juste avant, pendant ou après l'attaque à l'Exocet, et ne peut donc appuyer un quelconque exposé des faits (car c'est un Exocet qui aurait touché et endommagé le porte-aéronefs - tu vois le conditionnel que j'inclus ici dans mon propos, bien que je ne sois pas enclin à mettre le conditionnel dans la narration de cette autre affaire...). Pour avancer cela, je dois me fier à divers indices assez troublants, et au total plutôt convaincants, que j'ai obtenus au fil des années, par petites touches, et venant forcément de "fuites" côté anglais, puisque seuls des Anglais, en outre embarqués sur l'Hermes, ont pu dire : "il s'est passé ceci", "nous avons vu cela", etc. En réponse à une autre de tes réflexions, ceux qui ont vu quelque chose sur l'Hermes ne sont pas un millier ; ils sont beaucoup moins nombreux que ça. On peut même prendre le pari que pas mal de monde à bord n'a rien vu ni rien su d'une attaque à l'Exocet - il y a eu une forte explosion à bord d'après mes sources, mais pour le personnel embarqué, comment savoir que ça venait d'un Exocet...?
Cela dit, je termine en disant que si on m'apporte les preuves que j'ai tort sur toute la ligne, eh bien j'accepterais ces preuves et reconnaîtrais mon erreur.

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Message par vautour2b » lundi 25 janvier 2010, 19:19

JYB a écrit :(...) Cela dit, je termine en disant que si on m'apporte les preuves que j'ai tort sur toute la ligne, eh bien j'accepterais ces preuves et reconnaîtrais mon erreur.
Idem pour moi!

De toute façon, même si je reste un peut septique au sujet de la version Argentine (pour les raison que déjà expliquer), je n'exclus pas le fait qu'elle puise être la vérité* (tout comme cette histoire au sujet de l'Hermes).

* tout au moins, telle est décrite dans le HS de Avions, car pour moi la version de la reconstitution en image de synthèse, qui figure dans la vidéo de l'interview de Ernesto Ureta, ne tien guère la route.

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rob1bureau
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Message par rob1bureau » lundi 05 novembre 2012, 16:17

Je poste ça ici puisque c'est lié au HMS Conqueror, le sous-marin qui a coulé le Belgrano...
Le sous-marin nucléaire britannique qui a coulé le croiseur argentin Général Belgrano pendant la guerre des Falklands, aurait effectué, seulement quelques semaines plus tard, une mission encore plus dangereuse dans les eaux soviétiques.

En 1982, le sous-marin nucléaire britannique HMS Conqueror aurait pisté à quelques centaines de m, un chalutier espion, officiellement à la limite des eaux territoriales soviétiques, en mer de Barents.

A l?époque, ces chalutiers espions ?péchaient? de l?information au large des bases navales ou à proximité des zones où se déroulaient des exercices de l?OTAN.

Le chalutier pisté par le HMS Conqueror avait 2 particularités : il battait pavillon polonais et il remorquait derrière lui une antenne sonar remorquée de presque 4 km de long. Il s?agissait de la dernière technologie soviétique en matière de détection sous-marine, et la mission du Conqueror était de la voler. Pour cela, il avait été équipé de pinces coupantes, fournies par les Américains, pour découper le câble d?acier qui la reliait au chalutier. Cette opération audacieuse portait le nom de code d?Opération Barmaid.
Article complet sur : http://www.corlobe.tk/article30603.html

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