Le rafale ... trop francais pour l'étranger ?

Su27 · Message par **Su27** » dimanche 12 mars 2006, 0:15

Rafale : bel avion français, cherche clients désespérément. Le Rafale est-il un avion maudit ? A-t-il vocation à devenir le Concorde des avions de combat ? La comparaison fait grincer des dents chez Dassault, mais les échecs répétés à l'exportation de l'avion-phare de l'industrie aérienne de défense française apportent de l'eau au moulin des Cassandre. Pour ceux-ci, la France a - une nouvelle fois ? - construit un superbe appareil, très polyvalent et surpassant sur le plan technologique bien de ses concurrents, mais cher et très... français.

Je tiens à réagir suite à ces articles paru dans le journal le monde :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 603,0.html

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 604,0.html

Le Rafale bel Avion, qui ne se vend pas sera t-il le dernier avion de chasse made in France ?

Sans vouloir être pessimiste à outrance, j'ai bien peur que cela ne soit le cas, trop cher,car pas assez d'exemplaires vendus (le marché francais est pour le moment le seul acquéreur), lobbying francais impuissant face aux colosses US, Russes et Européens. L'heure est au regroupement des moyens au niveau européen, pour rester compétitif face aux géants.Les succès d'Airbus, Eurocopters, Eurofighter le prouvent, les industries européennes ont de l'avenir. En ce qui concerne l'avenir du Rafale, je ne peux que constater que les pays hors d'influence (US, RU cf singapour, arabie saoudite, algerie) préfèrent soit les f16, f15 ou eurofighter plus économiques.

J'espère me tromper dans ma vision des choses, et que le rafale aura des successeurs.

Wait and See

D'ici là, les autres pays auront peut être revendu en occas leurs F16 ou Mig pour s'acheter un vrai avion : Le Rafale.

Un peu Chauvin : OUI

OK je

cécile · Message par **cécile** » dimanche 12 mars 2006, 0:27

J'avais lu le premier article mais pas le 2ème. Heureusement que les pilotes sont convaincus par leur avion par que pour le militaire lambda de l'armée de l'air, le Rafale, c'est un peu l'arlésienne et une pompe à fric qui ne permet pas une modernisation complète de l'armée de l'air... Mais en tant que française, j'espère que le Rafale finira par se vendre ailleurs qu'en France !

B'iatch · Message par **B'iatch** » dimanche 12 mars 2006, 9:34

Bin moi non j'ai pas trop envi de voir le fleuron de l'aviation de chasse française se vendre à l'étranger

Car dans l'évantualité d'un conflit armé comme la première guerre du golfe, on se retrouvera à combatre des pays armé par nos soins.
Même les Mirages 2000 sont de très bon avions avec de très bon pilotes.

Tout comme il ne viedrait pas encore à lidée au ricains de vendre leur F22, je pense que l'on ne devrait pas chercher à vendre le nec plus ultra de l'aviation mais plutot le mirage 2000
Qui comme le F 16 est un mono réacteur et donc ne devrait pas trop poser de problème de cout de logistique et d'entretien.

Deltafan · Message par **Deltafan** » dimanche 12 mars 2006, 10:35

Je réponds rarement à ce genre de posts sur C-6, because pour donner une réponse précise, faudrait que je passe des heures à regarder ma doc.. mais en gros :

Comme je l'ai écrit sur C6, le journal Le Monde n'a jamais été un grand fan du Rafale. Je vais ajouter quelques détails que je n'ai pas écrit là-bas :
D'abord il faut savoir que Le Monde est plutôt hostile au statut de Dassault qui conserve son indépendance (plus de 50% des actions) alors que dans la plupart des autres entreprises "militaro-industrielles" françaies, les dirigeant sont élus...
Ensuite, Dassault a acheté il y a peu un groupe de presse, et est en plus devenu un rival du Monde
Enfin, et surtout, les tendances politiques du Monde et de Dassault sont antagonistes... (si les admins considèrent que ce passage ne peut rester je l'enlève)

Ensuite,
les marchés Sud-coréens et singapouriens ont été perdus pour des raisons politiques ("considérations stratégiques" comme on dit les Sud-coréens : traduction : on ne peut se passer du soutien américain et donc on choisit américain)
L'Eurofighter coûte plus cher à l'achat et en entretien que le Rafale. Dans l'état actuel des choses, rien ne dit que le F-35 (dont le prix augmente constamment) sera moins cher que le Rafale...
Les avions russes sont moins chers, mais généralement aussi moins fiables, surtout au niveau des moteurs (croit me rappeler que les MiG-29 allemands avaient besoin d'une maintenance double de celle des Phantom F-4)

Arlésienne et pompe à fric, certes, mais les retards pris en raison des atermoiements et des restrictions budgétaires dus à différents gouvernements ont fait qu'il entre avec 10 ans de retard dans l'AA... avec à chaque fois des rallonges nécessaires pour les remises en route du programme et les remises à niveau...

Pour ne pas vendre de Rafale, il serait bien que plus aucun pays ne vende d'armes, ou en tout cas d'avions de combat... car sinon, tout marché qui échappera au Rafale ira à un pays concurrent, le tout sans bénéfice pour la paix dans le monde...

Le Mirage 2000, on n'en vendra plus (en tout cas des neufs), because la chaîne de production a été arrêtée (plus de clients...) Donc, il ne reste plus que le Rafale...
Si les Etats-Unis ne vendent pas le F-22 (quoi qu'à mon avis il faudra attendre pour en être sûr, en particulier pour le Japon), ils vendent du F/A-18E/F et du F-35, et il y a aussi sur le marché le Typhoon et les dérivés du MiG-29 et du Su-27... Pour affronter ce genre d'adversaires, le Mirage 2000 est certes un bon avion, mais (comme d'ailleurs le F-15 et le F-16) arrivé en fin de développement, il aurait eu de plus en plus de mal à convaincre les clients...

Eagle34 · Message par **Eagle34** » dimanche 12 mars 2006, 16:46

Le Rafale, dernier avion de chasse 100% français : il y a des chances!

A l'époque où le M2000 entrait en service dans nos forces, les ingénieurs de chez Dassault planchaient déjà sur le Rafale. Or aujourd'hui, personne ne travaille actuellement sur un successeur du Rafale. Chez Dassault, on travaille surtout sur le Neuron : un drone! Et oui, il y a de plus en plus de chances de voir des avions de chasse sans pilote! Les technologies ont considérablement progressé ces dernières années. Le coût "politique" (plus que financier) de la perte de pilotes lors d'opérations militaire est maintenant pris en compte.

Je ne peux que vous conseiller la lecture de cette excellente revue qu'est Air et cosmos pour vous faire une idée des avancées dans ce domaine.

laurent · Message par **laurent** » dimanche 12 mars 2006, 17:52

Eagle34 a écrit :t oui, il y a de plus en plus de chances de voir des avions de chasse sans pilote! Les technologies ont considérablement progressé ces dernières années. Le coût "politique" (plus que financier) de la perte de pilotes lors d'opérations militaire est maintenant pris en compte.

Pour la BD aéro, ce sera de suite beaucoup moins palpitant s'il n'y a même plus de pilote.

Eagle34 · Message par **Eagle34** » dimanche 12 mars 2006, 18:40

Il restera les transporteurs : cf La stratégie des sentinelles....

Deltafan · Message par **Deltafan** » dimanche 12 mars 2006, 19:16

Bah, en page 29 de l'Air et Cosmos du 24 février dernier, il y a un article sur les avions laser.

L'ABL (airborne laser), destiné à intercepter les missiles balistique va reprendre ses essais, et l'ATL (airborne tactical laser, beaucoup moins puissant), pour l'attaque de cibles fixes ou mobiles au sol, va commencer les siens.

Comme le support de l'un est un Boeing 747 et le support de l'autre un Lockheed C-130, il y aura encore du monde dans les airs pour un bon moment... en particulier quand on fabriquera (un jour...) des Airborne laser fighters pour détruire au laser les drones ennemis en vol...

Sinon, les avions sans pilotes c'est bien, sauf quand on utilise du brouillage pour empecher les liaisons entre les drones et le poste de commandement... et à mon avis, les premiers développements anti-drones se feront en ce domaine... Donc, re à mon avis, je crois que les pilotes de chasse ont encore du temps devant eux... et je vois bien le trio dannyen ou le duo chevaleresque être encore là en 2050 (même si c'est dans un Airbus laser

)

Sinon plus concrètement, j'ai dans mes archives quelques éléments sur les études Dassault post Rafale, faut que je les retrouve (décidément j'aurais jamais le temps de finir mon post sur le CF-105

)

Su27 · Message par **Su27** » dimanche 12 mars 2006, 20:43

Je rejoinds l'avis de Delta Fan en ce qui concerne l'utilisation des drones téléopérés, pas assez fiable en cas de brouillage. L'idéal serait d'avoir un avion totalement autonome, cad sans pilote ni téléopérateur...les recherches vont dans ce sens, mais amha, on ne verra pas de prototypes fiables avant 2050, tient c'est justement la date de retrait du Rafale.

Sinon plus concrètement, j'ai dans mes archives quelques éléments sur les études Dassault post Rafale, faut que je les retrouve (décidément j'aurais jamais le temps de finir mon post sur le CF-105 Confused)

Ca, c'est gentil de partager, je suis bien curieux de voir les futures tendances. On verra peut-etre un Rafale II volant à l'huile de colza, vue la pénurie de pétrole qui s'annonce !

Le post s'égare un peu du sujet d'origine, mais c'est vrai que l'évolution du Rafale dépendra en partie aussi des recettes de vente du model actuel, et de la future politique de défense Francaise, si entre temps, elle n'a pas fusionnée en politique de défense Europénne.

PS : La date de 2050, correspond à un challenge de recherche en robotique. Normalement, à partir de cette date, une équipe de robots humanoide sera capable de rivaliser au football contre une vrai équipe humaine. Ils ne sont pas fou les chercheurs, 2050, il y a encore de la marge. Mais en extrapolant, on peut bien se demander si à ce moment là, les futurs avions 100% autonomes ne seraient pas opérationnels.

Deltafan · Message par **Deltafan** » dimanche 12 mars 2006, 22:06

Bon, près avoir fouillé dans mon fatras, j'ai retrouvé quelques bricoles.

Mais au cas où vous auriez les Air et Cosmos n°1716 et 1764 (29 septembre 2000, à partir de la page 19), et éventuellement Flug Revue de décembre 2000 (et en particulier la page 69) ça serait pas plus mal, parce que je n'ai pas le premier, il me manque la suite de l'article du second et je n'ai qu'une photocopie d'une photo du troisième...

Enfin, bref, il ressort de tout ça que Dassault a au moins fait des études en commun avec les British dans les années 90 pour un FUTUR AVION DE COMBAT EUROPEEN (FACE).

J'ai une photo plus ancienne que celles des articles dont je parle plus haut, mais là aussi je n'ai pas gardé l'article (un air et cosmos datant au plus tard d'août 1995). Il s'agit de la représentation d'un projet bi-réacteur bi-dérive furtif avec entrée d'air des réacteurs sur les ailes. Il est bleu avec un cockpit de couleur jaune, mais je ne sais plus s'il s'agit d'un concept Brit, Français ou franco-britannique (oui je sais ça ne nous avance pas beaucoup, mais peut-être que quelqu'un pourra le retrouver...)

L'air et Cosmos 1764 confirme la coopération franco-britannique FACE.

Le plus intéressant est l'avion représenté dans FLUG REVUE (décembre 2000 donc) :
il s'agit d'un projet [b]DASSAULT[/b] dans le cadre du programme franco-britannique FACE:
L'avion est piloté. Il est monoréacteur. Il a des ailes furtives (aile intermédiaire entre l'aile en flèche et le delta ouvert avec le bord de fuite non droit, dans le style de certains UCAV furtifs). L'entrée d'air est sous le fuselage (comme le F-16 ou le Typhoon), mais furtive (un peu comme si l'entrée d'air dorsale du projet Neuron était placée sous l'avion au lieu d'être placée au-dessus). Détail intéressant, la dérive est minuscule. Elle semble assez épaisse, ne paraît faire que quelques dizaines de centimètres de haut et est fixe (probablement pour participer à la furtivité tout en aidant à la stabilité du vol).
Je me rappelle un passage de l'article qui mentionnait cette dérive minuscule et pour le rédacteur ça voulait dire que Dassault avait probablement pour idée de doter l'appareil d'une tuyère orientable, ce qui était nouveau dans la politique du constructeur français.

Pour la suite, il y a au moins eu d'une part des études communes avec Brits, Allemands, Italiens, Suédois et Espagnols dans le cadre des programmes ETAP et SCAFE, et d'autre part ce qui a améné à l'UCAV Neuron pour lequel Dassault sera maître d'oeuvre.

Comme le sujet était l'après-Rafale piloté, Dassault étudie donc déjà le problème depuis un moment et le Neuron contribuera à cette réflexion.

Pour le carburant du futur, je recommande toutes les bonnes lectures sur le sujet, sur le net, et dans la presse. Entre l'hydrogène, les plasmas, la MHD, l'huile de colza

et l'huile de coude

, etc... on verra le moment venu

Eagle34 · Message par **Eagle34** » dimanche 12 mars 2006, 22:13

Tu ne nous parlerais pas de l'Eurofighter là?
http://www.eurofighter.com/

Deltafan · Message par **Deltafan** » dimanche 12 mars 2006, 22:17

Je m'édite : au cas où c'est ce que tu voulais dire, toutes les coopérations dont je parle sont pour l'après conception du Rafale et l'après conception de l'Eurofighter/Typhoon (même si certaines études concernent la modernisation d'appareils existants)
ETAP : European Technology Acquisition Programme
SCAFE : Système de combat aérien du futur

Message par **Antoine** » lundi 13 mars 2006, 0:59

Deltafan a écrit :J'ai une photo plus ancienne que celles des articles dont je parle plus haut, mais là aussi je n'ai pas gardé l'article (un air et cosmos datant au plus tard d'août 1995). Il s'agit de la représentation d'un projet bi-réacteur bi-dérive furtif avec entrée d'air des réacteurs sur les ailes. Il est bleu avec un cockpit de couleur jaune, mais je ne sais plus s'il s'agit d'un concept Brit, Français ou franco-britannique (oui je sais ça ne nous avance pas beaucoup, mais peut-être que quelqu'un pourra le retrouver...)

C'est marrant, ton descriptif me fait assez penser au YF-23, voire même plus aux premières esquisses du projet JSF, avant que ne soient sélectionnés ceux qui sont devenus les X-32 et X-35/F-35. J'avais vu ces esquisses dans un Air & Cosmos vers 1999 il me semble. Ce type de design devait être dans l'air du temps...

SS20 · Message par **SS20** » jeudi 16 mars 2006, 16:18

Lu aujourd'hui dans Le point du 16 Mars:

"Les Britaniques se voient désormais refusé l'accès aux données techniques du F-35, pour d'obscurs motifs de "sécurité" qui ont mis Tony
Blair de méchante humeur. Londres vient de sortir un argument inattendu, annonçant aux Américains qu'en représaille la Royal Navy pourrait envisager d'acheter 150 Rafales à la France, pour ses portes-avions."

Alors, info ou intox de la part de l'Angleterre?

Su27 · Message par **Su27** » jeudi 16 mars 2006, 18:56

Peut être un bref moment de lucidité de la part de nos voisins Anglais

Mais vu la fessée que l'équipe de France de Rugby vient de mettre à l'équipe d'Angleterre, j'ai des gros doutes qu'ils nous achètent ne serait-ce qu'un Rafale.

Sérieusement, je pense à un coup de Bluff de nos amis Anglais pour de nouveaux avoir accès aux données techniques.

Cela dit je n'en sais pas plus, donc Wait and See