Projets Dassault trisoniques

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Deltafan
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Projets Dassault trisoniques

Message par Deltafan » vendredi 28 mars 2008, 22:47

Depuis que je l'ai acheté, je parcours le web pour en faire la pub. Je ne peux que vous le recommander 8) :

Image

Je n'en voudrais à aucun dessinateur d'imaginer un jour une histoire avec une de ces merveilles (un peu dans le genre du deuxième album de Jacques Renne, avec la petite escadrille de Mirage III V) :wink:

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juliet-fox
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Message par juliet-fox » dimanche 30 mars 2008, 22:38

Merci de ce conseil Deltafan, que serions nous sans toi pour mettre à jour nos connaissances en matière de prototypes et de projets divers. Je vais me procurer le Fana dès demain. Il me semble cependant que pareil projet a déjà été évoqué dans la presse aéronautique, mais où ?

Les nombreux projets sur lesquels a planché le bureau d'études de Dassault sont si nombreux qu'on n'est pas surpris d'en découvrir de nouveaux a posteriori.
J'imagine par ailleurs que celui-ci doit remonter à la fin des années 60 ou au début des années 70, à une époque où notre espace aérien était exposé à la menace d'être violé en toute impunité par des avions soviétiques très rapides (bombardiers stratégiques, avions de reconnaissance, chasseurs, etc...). L'état major devait faire la grimace en imaginant ces appareils pouvant décoller d'Allemagne de l'Est et débouler à très haute altitude, à plus de Mach 3.
Mais les cahiers des charges de l'armée étant en constante évolution (et les budgets non extensibles à l'infini), il aura fallu renoncer à cette technologie (comme au statoréacteur, à l'aile à géométrie variable, au décollage vertical, etc...). L'apparition de nouveaux missiles et la présence de F-15 en Europe a du faire revoir à la baisse ce type de menace.
Ce type de recherches, même lorsque cela reste sur le papier, est le propre de tout grand bureau d'études.
La supériorité ou la grande force des superpuissances (Etats Unis, mais aussi Union Soviétique autrefois et Fédération de Russie actuellement, sans parler de l'Inde et de la Chine pour les deux prochaines décennies) par rapport à des Etats comme la France, consiste à pouvoir systématiquement soutenir ce genre de projets et permettre la construction de prototypes.

Ce qui surprend le plus dans ce que laisse voir la couverture du Fana, ce sont les énormes entrées d'air dépourvues des souris habituelles aux diverses variantes du Mirage (entrées rectangulaires, classiques pour la plupart des avions rapides conçus dans les années 60 et 70 - Vigilante, F 14, F 15, Mig 25). La verrière rappelle celle du Mirage IV.
Je note la présence de quilles pour stabiliser le zinc. Il me semble que les Russes avaient rencontré pas mal de difficultés à ce niveau, avec le Foxbat.

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Deltafan
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Message par Deltafan » lundi 31 mars 2008, 1:06

Je ne gacherai pas ton plaisir en indiquant à l'avance tout ce qu'il y a dans ce numéro du Fana, mais ton analyse est assez bien vue.

S'agissant des études de Dassault sur des appareils à hautes performances, Jean Cuny en parle dans Les avions de combat français 1944-1960, et on peut considérer que Liébert et Buyck racontent la suite (jusque vers 1966) dans leur premier tome sur le Mirage F-1. Dans le présent numéro du Fana, c'est la période suivante qui est abordée.

S'agissant de l'appareil montré sur la couverture, le MD 750 j'ai actuellement une discussion avec l'auteur de l'article sur un site british (du moins avec ce que mes connaissances en anglais me permettent...).
Si j'ai bien compris cet appareil n'a en fait pas fait partie du programme. Il s'agissait seulement d'une "étude de style" publicitaire (montrée à l'occasion du salon du Bourget 1969) et qui n'avait rien à voir avec les véritables études effectuées par Dassault. D'où l'utilisation d'entrées d'air style MiG-25 pour "tromper l'ennemi".
J'essaie d'en savoir plus, car en plus des plans 3 vues de cet appareil il y a également une sublime maquette de bureau le représentant (le dessin de couverture s'inspire de cette maquette). Ca me paraît beaucoup pour un appareil d'"étude fictive" (mais peut-être suis-je à côté de la plaque).

Si quelqu'un veut participer à la discussion :wink:

http://www.secretprojects.co.uk/forum/i ... 899.0.html

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Jaj'Air one
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Message par Jaj'Air one » lundi 31 mars 2008, 7:55

En avril, n'est-ce pas la saison des traditionnels poissons...? :wink:

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juliet-fox
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Message par juliet-fox » lundi 31 mars 2008, 10:33

Bien sûr, Jaj', moi aussi je suis sur mes gardes à cette époque de l'année et je dois avouer que ma première réaction, en découvrant la couverture du Fana, fut de songer à une farce. Dans un magazine mensuel, il faut s'y prendre à l'avance et la date de parution incite à la méfiance.

Je n'ai pas encore acheté la revue à l'instant où je rédige ce post. Mais si l'on peut admettre que la peinture de couverture ne correspondrait pas à un projet de chez Dassault mais relèverait d'un poisson d'avril (dans le domaine industriel, comme en politique, certains poissons d'avril s'appellent "désinformation" ou "intox"), il n'y a rien d'étonnant à ce que la société des Avions Marcel Dassault fût amenée à travailler sur un projet d'avion de classe mach 3.
Souvenons nous. Dans les années 50, une fois le mur du son franchi, les performances en vitesse pure sont allées très vite. On est passé d'avions subsoniques à des bisoniques en un rien de temps. Si l'on se situe dans le contexte de la Guerre Froide, quarante années plus tôt, c'est l'absence de telles recherches en France qui paraîtrait une anomalie, voire un poisson d'avril. L'Armée de l'Air ne pouvait se contenter de vivre sur ses lauriers avec le matériel alors en service, aussi performant fût-il.
Dans les bouquins sur l'aviation de l'époque, d'ailleurs, les projets d'avions civils comme militaires devant voler à mach 3 ne manquaient pas. Que la France (c'est sous le Général de Gaulle qu'on lança entre autres le Concorde, le Mirage IV, les Mirage à géométrie variable, les SNLE...) se désintéressât de telles performances est tout bonnement impensable.
De telles performances (dans le contexte de l'époque) devaient être considérées comme nécessaires à la fois pour les intercepteurs (capables de contrer des bombardiers bi ou trisoniques et des avions du type Mig 25), les bombardiers (susceptibles de remplacer un jour le Mirage IV) et les avions de reconnaissance du futur.
Le Mirage 2000, qui fut lancé après l'abandon du programme ACF, se voyait d'ailleurs assigner entre autres le rôle d'intercepter ou d'anéantir des avions de classe mach 3 (avions qui, au seuil des années 80, se trouvaient en service dans le bloc de l'Est depuis plusieurs années). Mais à la même époque, les progrès accomplis sur les missiles et l'avionique ont permis de renoncer à se doter d'un avion au développement très coûteux capable de voler à mach 3. (la chose fut plus ou moins présentée comme cela au grand public)
Un avion volant à Mach 3, c'était à la fois une cellule (pas facile à mettre au point) et des réacteurs performants et endurants (pas facile non plus à réaliser). En admettant qu'une cellule fût conçue et jugée apte a priori (avant la phase des essais), des moteurs eussent-ils été prêts à temps ? On peut en douter, quand on se souvient que le programme du moteur M-53 avait pris un certain retard.

J'ai hâte de lire le Fana, même s'il peut contenir quelque canular.

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Deltafan
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Message par Deltafan » mardi 01 avril 2008, 1:29

Jaj'Air one a écrit :En avril, n'est-ce pas la saison des traditionnels poissons...? :wink:
Je ne peux l'assurer à 100% dans la mesure où je ne suis pas l'auteur de l'article et où je ne travaille pas au Fana...

Ceci dit, il y a plusieurs faits concrets dont au moins un que je peux prouver :

A l'occasion du Bourget 1969, le magazine français d'aviation "Aviation magazine" a publié un plan 3 vues d'un avion delta bimoteur avec des entrées d'air type MiG-25. Il y avait sous ce plan trois vues la légende suivante :
"Dans le cadre des recherches sur un avion "Mach 3" français, la firme Avions Marcel Dassault a établi, parmi d'autres projets, ce dessin d'un appareil biréacteur M-53, delta à géométrie fixe. Sera-t-il construit ?..."

Cet article existe, puisque j'ai acheté chez un bouquiniste en janvier 2007 un exemplaire du numéro d'aviation magazine en question. Je n'ai gardé que la page où il y a l'article et je l'ai devant moi au moment où je vous parle.

Il y a 3-4 ans, un auteur anglo-saxon d'ouvrages sur l'histoire de l'aviation, Tony Buttler a envoyé au magazine en langue anglaise Air Enthusiast une copie de l'article en question. Air Enthusiast publia le plan 3 vues qui fut repris sur le net. Il reçu plusieurs noms de baptême dont les plus fréquents furent Mega Mirage et Mirage 6000;

Voulant avoir plus d'info sur le sujet, un forumeur français a envoyé il y a environ 18 mois une copie du plan 3 vues au mensuel français Le Fana de l'aviation. Le Fana répondit en publiant un plan 3 vues agrandi et avec une silhouette d'homme à l'échelle de l'appareil. Le journaliste auteur de la réponse le désigna en tant que Mirage mach 3 et il ajoutait (j'ai également les originaux sous les yeux au moment où j'écris) :
"Dassault faisait son travail (normal et classique dans le fond) en travaillant sur ce projet "Mach 3" qui arrivait à la même époque que le MiG-25. Ce fut une solution parmi d'autres. Nord Aviation avait aussi des "Mach 3"...
Alain Ratineau en avait fait le plan. Je l'avais offert à M. Revellin-Falcoz quand j'avais été l'interroger sur le "Mirage 4000". Après une période de 30 secondes de silence, il avait commenté : "solution envisagée, mais je n'étais pas dans le coup". Il avait aussi fait une remarque sur la dérive, pas Dassault pour lui parce que trop carrée".

Or peu de temps aprés, le journaliste du Fana qui avait répondu au forumeur en question a annoncé sur les forums en anglais où ce sujet était traité qu'un article allait sortir sur le sujet dans le Fana, mais que l'appareil présenté initialement Aviation Magazine en 1969 ne faisait en fait pas partie des études réelles de Dassault sur le sujet.
Aprés nous avoir annoncé la sortie de l'article, puis ses reports successifs, il a finalement confirmé la sortie de l'article pour avril 2008.

J'ai été le premier à m'inquiéter auprés de lui du fait que ce numéro du fana allait sortir un 1er avril, journée "poissonneuse" par excellence. D'autres ont repris cette interrogation. L'auteur nous a assuré à de multiples reprises qu'il ne s'agissait pas d'un poisson d'avril.

Dans l'article il est indiqué que le "Mirage" publié dans Aviation Magazine en 1969 était nommé MD-750 chez Dassault, mais qu'il ne s'agissait que d'une "documentation publicitaire". Or il y a également dans l'article plusieurs photos d'une magnifique maquette de bureau de l'appareil. D'où mes interrogations sur la nature exacte de ce MD-750. La couverture du Fana reprend cette maquette, intégrée dans un milieu aérien, pour figurer ce qu'aurait pu être un avion réellement dérivé de cette maquette.

Enfin, s'il y a dans l'article plusieurs dessins d'artiste représentant certains des appareils théoriquement étudiés par Dassault (et qui ont pu être dessinés par n'importe qui ayant un peu de connaissance et d'imagination), il y a également une photo de deux maquettes qualifiées d'"époque".

Donc effectivement, je ne peux garantir à 100% qu'il ne s'agit pas d'un poisson d'avril. Mais c'aurait été se donner beaucoup de mal. Et "Mirage 4000" pseudo du journaliste du Fana auteur de l'article joue sa parole sur ce coup-là :twisted:.
En tout état de cause, l'article d'Aviation magazine de juin 1969, sa représentation 3 vues et sa légende existent bien, je les possède 8)


A vous de vous faire une idée, et attendons de lire le Fana du mois de mai pour savoir s'il s'agit d'un poisson d'avril ou pas :wink:

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Jaj'Air one
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Message par Jaj'Air one » mardi 01 avril 2008, 7:53

Alors le poisson du fana, c'est qu'il n'y en a pas? :roll:

JYB
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Message par JYB » mardi 01 avril 2008, 10:15

Jaj'Air one a écrit :Alors le poisson du fana, c'est qu'il n'y en a pas? :roll:
Comme je l'ai dit il y a deux jours sur un autre sujet du forum, en réponse à la présentation de la même couverture du Fana, le poisson d'avril n'est pas forcément celui qui est présenté à la Une comme le sujet principal, mais peut être l'un des autres sujets secondaires, annoncés par titres sur la même couv, dans le bas.

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Raymond
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Message par Raymond » mardi 01 avril 2008, 11:18

Jaj'Air one a écrit :Alors le poisson du fana, c'est qu'il n'y en a pas? :roll:
Ca, pour le coup, ce serait le SUPER poisson d'avril !

Raymond

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juliet-fox
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Message par juliet-fox » mardi 01 avril 2008, 16:49

Pour rappeler qu'il fut un temps (années 60) où l'armée de l'Air envisageait de disposer d'un appareil de la classe Mach 3 ou plus, voici un exposé (par un responsable de la SNECMA) concernant le propulseur M-53, conçu à l'origine pour un appareil bimoteur.
Il était également prévu de combiner ce nouveau turboréacteur avec un statoréacteur. (la France était à la pointe dans le domaine du statoréacteur avec Nord Aviation)
http://www.stratisc.org/Moteurs_10.htm[/u]

Lionel
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Message par Lionel » mardi 01 avril 2008, 19:40

Jaj'Air one a écrit :En avril, n'est-ce pas la saison des traditionnels poissons...? :wink:
Je ne pense pas que le Fana se permettrait de faire un poisson avec son dossier principal... de plus, ces études sont très crédibles parce qu'elles restent des études et n'ont pas débouchées sur des prototypes volants ! Voir par exemple les études récentes d'ailes volantes d'Airbus ou pour Dassault le projet de Falcon supersonique.

Il est normal pour chaque constructeur de faire des études exploratoires d'engins qui ne sortiront jamais de la planche à dessin mais permettent de réfléchir à des briques technologiques utilisées sur les futurs appareils de série.

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Message par juliet-fox » mardi 01 avril 2008, 23:05

Et pour se rappeler un peu le contexte du début des années 60 et le dynamisme des constructeurs aéronautiques français, voyez à ce lien :
http://xplanes.free.fr/stato/stato-8.html

Le Super Griffon devait atteindre des vitesses max comprises entre mach 3 et 4.
L'article du Fana souligne à plusieurs reprises que les Américains ont collaboré avec Nord Aviation sur les formules de statoréacteurs. (ça leur aura été bien utile pour leurs engins à très grande vitesse. )

André Turcat repassera les Mach 2 lors des essais d'un autre oiseau de légende : le Concorde.

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renaud
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Message par renaud » jeudi 01 mai 2008, 12:49

sur le dessin du MD 750
le train d'aterrissage principal n'est pas bien positionné,
trop a l'exterieur,
la roue devrait rentrer dans l'aile et y pas la place,
ça doit rentrer dans le fuselage;

j'ai relévé d'autre petites erreurs,
vu que je suis en tain de faire un kit au 1/72 de cette machine;

le desk semble beaucoup plus fiable
que le 3 vues du fana,(sans source sure)

si quelqu'un a le 3 vues d'epoque ainsi qu'une envergure precise, je prend...j
j'ai pas trop le temps de discuter sur les forums (sinon les kits ne sortiraient pas!!!) mais deltafan hesites pas a me contacter car j'avance a fond avec cette maquette et je risque de la finir bientot;

aussi se pose la question de la geometrie de l'intrados vers l'extremité exterieure de l'aile et de la forme eventuelle incurvee du wingtip;
(et des volets de bord d'attaque qui sont en rapport)

canular etude de style ou projet avancé,
ça fera quand meme un bon kit;


merci !!

renaud
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Lionel
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Message par Lionel » vendredi 02 mai 2008, 19:44

Pour vous rassurer j'ai eu confirmation par le responsable communication de Dassault que ces projets étaient bien réels.

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Message par renaud » samedi 03 mai 2008, 11:44

je suis toujour preneur d'un 3vues authentique;
(meme d'un 3vues presse d'epoque)

celui du fana a été plutot mal retracé
(les toles de l'intrados ne corespondent pas aux logement de train, par exemple)

suivant la vue la taille des roues n'est pas le meme....

etc.

merci,
renaud

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