Dessins et photos...

Pour échanger sur le thème de la conception d'une BD aéronautique : dessins, scénarios, documentation etc...
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Victor
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Message par Victor »

Je croyais qu'en France on étaient moins bêtes que les Américains mais apparemment ...

J'suis d'accord pour les photographes qui parfois font des merveilles. C'est sur que de ce point de vue là on leur doit beaucoup sinon on ne pourrait pas travailler correctement. Dois-je alors retrouver le photographe qui a pris en photo mon p40 en chute libre au dessus de Iwo Jima. :lol: ...

j'exagère mais en pensant à ça, ça me fait rire ...
Victor
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Jaj'Air one
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Message par Jaj'Air one »

Le photographe ou ses ayants droit !!!! :?
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anduze
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Message par anduze »

Fabrice Giger, patron Humanoïdes Associés, parle de 8 photos, ce qui fait toute une séquence, ce qui doit être plus facilement identifiable qu'une seule photo. C'est peut-être là le problème ... Il y a appel & nouveau procès en 2009
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Raymond
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Message par Raymond »

Rentrant de congés, je viens de prendre connaissance du sujet, et j'ai lu la plupart de vos interventions !
Pour être passé occasionnellement par le monde de la photographie, tant en amateur, qu'en professionnel (pigiste), je crois me souvenir qu'à l'époque seule l'utilisation de la photo d'un autre photographe pouvait mériter ce genre de procés, et, en tant que dessinateur, comme ceux qui nous occupent, (ou comme Jajet moi), je m'étais renseigné sur ce genre de chose.
Ce qu'on m'avait expliqué (à l'époque), c'est que la reproduction d'une photo, sous une autre forme, qui plus est artistique (dessin peinture etc) ne peut en aucun cas être considérée comme plagiat !

L'exemple : cette dame qui réclame des droits pour sa photo pourrait se voir, elle aussi, intenter un procés par les créateurs du sous marin, voire de l'architecte qui a conçu leur base ! Les droits qu'elle a reçus pour faire cette photo ne venait certainement pas de ces gens, tout aussi créateurs qu'elle même.
Autre exemple, avec une de mes photos, que l'on retrouve dans les premiers numéros d'Air Fan, (mais qui ne fut pas tirée par moi), le photographe d'Air Fan ayant du se trouver à ma proximité quand nous avons pris ce cliché.
Ci dessous, MA photo (dont j'ai toujours le négatif), que vous pouver comparer avec celle d'air Fan et chercher les 10 différences, (si toutefois i y en une), sachant que je l'ai déja fait pour m'amuser :

Image

Dans ce cas qui doit payer des droits à l'autre, et que se passe t'il si je fais un tableau à partir de cette photo ?

D'autant que, comme a dit Jaj dans une autre intervention, quand on dessine, on apporte déja sa propre vision dans l'interprétation de la photo modèle. Ce ne sont pas ses termes exacts, mais c'est ce que j'avais compris et que j'approuve totalement.
Il y a donc re-création de l'image, tout comme le peintre qui peint le batiment qui lui plait tant et dont il n'est pas le créateur ......

Raymond
JYB
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Message par JYB »

Réflexions supplémentaires :
- Anduze parle de 8 photos (évoquées selon lui par Fabrice Giger, patron des Humanoïdes Associés, la maison d'édition en cause), mais j'avais lu, sous la plume du même Giger, le nombre de 4 photos. Alors 4 ou 8 ? Ceci ne change pas trop le problème, mais comme je le disais dans un de mes premiers posts, c'est ce nombre et leur reproduction à l'identique ou presque qui a fait tiquer la photographe et qui lui a fait remarquer le "plagiat".
- j'ai remis la main sur mes albums de la série Sanctuaire dessinée par Christophe Bec. Il y a en effet des sous-marins dedans, mais pas en si grand nombre, et souvent vus de loin, sous l'eau, de sorte que ces vues ne me paraissent pas être reproduites d'après photos d'une même personne, ni même photographiées (en effet, les vues sous la mer, par en dessous et de loin, ça ne peut pas être photographié ; la forme et le volume d'un tel sous-marin permettent d'imaginer une vue sans qu'il y ait besoin d'une photo ; un plan, des vues d'avion, etc. peuvent permettre à un dessinateur de s'en sortir honorablement). En revanche, il y a plusieurs vues chouettes et détaillées d'un sous-marin de poche, genre ROV scientifique. Là, on voit bien que ça n'a pu être fait que d'après photos et je me demande si l'objet du délit n'est pas ce mini-sous-marin ; le nombre de 8 évoqué par Anduze colle assez bien (j'ai d'ailleurs lancé de mon côté, ce matin, un appel auprès de quelqu'un de bien placé pour savoir de quel sous-marin il s'agit, et je vous tiendrai au courant ; Fabrice Giger a en effet demandé à son dessinateur de ne pas parler tant que le procès n'a pas abouti, aussi il faut chercher ailleurs les réponses à nos questions). A noter quand même que le dessin, la mise en page, les angles de vue, etc., dans cette série d'albums me paraissent très bons et percutants, et que c'est cet aspect (+ le thème des sous-marins) qui m'a particulièrement incité à acheter la collection il y a deux ou trois ans de cela, indépendamment du procès en cours dont je n 'ai appris l'existence il y a quelques jours seulement. Je conseille d'ailleurs fortement cette série à tous ceux qui me lisent ici, même s'il n'y a pas un avion dedans. J'ai entendu dire que Christophe Bec a été dégoûté de dessiner suite à ce procès et préfère ne s'occuper que de scénario : dommage pour les dessins...
- l'exemple de Raymond avec sa photo très semblable à une prise par un autre photographe démontre ce que je disais sur la multiplicité des photos d'avions qu'on trouve un peu partout. Le problème est plus gênant quand un photographe a été le seul sur un scoop pour avoir une photo exclusive (ou 4 ou 8 ). Comme dit Anduze et comme j'ai dû le dire plus tôt, c'est peut-être là le problème. S'il suffit de se tendre la main pour obtenir plein de photos de Mirage F1 comme on ramasse les feuilles à l'automne, ce n'est pas pareil que d'aller faire des photos sous-marines d'un ROV scientifique en mission dans le fond de la mer, ce qu'un dessinateur de BD n'aura peut-être jamais l'occasion, ni même la capacité financière et physique, de faire ; d'où l'utilisation, par ce dessinateur, de photos rares prises par un photographe habilité et professionnel. D'où (bis) problème...
- cela dit, suite à ce qui précède : il n'est pas nécessaire d'aller dans le fond de la mer faire des photos difficiles. Le talent d'un dessinateur, c'est de pouvoir placer en situation (sous la mer, près d'un fond sous-marin), un matériel qui a pu être photographié à terre, dans un hangar ou sur un quai portuaire ; les photos sont donc moins difficiles à obtenir, et c'est là qu'on peut parler de re-création d'une photo sous forme de dessins qui replacent le sujet (= le sous-marin de poche en l'occurrence) dans un tout autre contexte et le mettent en scène, le "dramatisent" en quelque sorte. C'est là que tous les dessinateurs s'insurgent contre le procès dont est victime leur confrère.
- le problème est largement résolu si l'auteur d'un dessin ou d'une peinture peut démontrer par A + B que son modèle est une photo prise par lui-même (cf le post de Raymond). Dans ce débat, on parle bien d'une photo (ou de plusieurs photos) prise par une autre personne que l'auteur de l'illustration.
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anduze
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Message par anduze »

Adresse du blog de Fabrice Giger , ou il parle de l'affaire

http://www.humano.com/blogs/giger/2008/05/22/66/
JYB
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Message par JYB »

Ah oui, c'est 8 photos et pas 4...
Cela ne change rien au fond. Et comme le laisse entendre Fabrice Giger, le rendu du jugement sera lourd de conséquences pour toute la profession (éditeurs et dessinateurs de BD, tout au moins réalistes). Et pour les lecteurs aussi par ricochet, car ça va changer pas mal de choses, je le crains...
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juliet-fox
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Message par juliet-fox »

Je n'ai rien à ajouter à ce qui vient d'être dit sur ce sujet, mais je vais suivre avec intérêt (et un peu d'inquiétude pour messieurs les auteurs et artistes) les décisions des juges. Espérons que la demanderesse soit déboutée de ses prétentions et que vous puissiez travailler, messieurs les auteurs, dans un minimum de sérénité. Gagner du fric par de tels procès est tout à fait ignoble. N'emboitons pas le pas aux Américains dans ce domaine du terrorisme judiciaire.
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Raymond
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Message par Raymond »

Il n'en reste pas moins vrai, d'aprés les informations que j'avais obtenues il y a une vingtaine d'années (c'est loin, mais en droit , les évolutions sont assez lentes....) que la traduction en dessin, peinture, ou tout autre forme, d'une photo originale, n'était, à l'époque, en rien assimilée, de loin ou de prés, à une quelconque forme de plagiat, seule l'utilisation de la photo originale (ou sa copie), sans l'accord de l'auteur, pouvant faire l'objet d'un procés.

Dans un exemple encore plus pertinent que notre monde aéronautique, Jean Graton, avec "Michel Vaillant" a alors du soucis à se faire, car ses albums, s'ils s'appuient en grande partie sur ses photos personnelles, regorgent, aussi, de "copies" de photos, "piquées" ici ou là dans les revues spécialisées .........

Raymond
JYB
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Message par JYB »

Tous les auteurs (et éditeurs) de BD dites réalistes, faites grâce à un fond photos important, sont concernés, pas seulement ceux d'aviation ou d'automobile. Même Roger Leloup (je pense à lui car il y a trois ou quatre ans, le journal de Spirou a publié un dossier sur les coulisses de la série Yoko Tsuno avec une juxtaposition de dessins et de photos qui ont servi pour des décors), William Vance ou Philippe Francq (XIII, Largo Winch, séries de Van Hamme), et même Hergé (connu pour sa riche iconographie de base, mais il est décédé et il y a prescription). Bon, la liste serait très longue, je cite juste de très célèbres dessinateurs qui risquent de se trouver nez à nez avec des problèmes insurmontables.
Ce serait bien aussi que Raymond nous sorte un texte officiel sur ce qu'il dit de l'autorisation de reproduction de photos sous forme de peintures ou de dessins.
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juliet-fox
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Message par juliet-fox »

JYB a écrit :... et même Hergé (connu pour sa riche iconographie de base, mais il est décédé et il y a prescription).
J'ai bien compris ce que tu veux dire et suis d'accord avec toi sur le fond.

Certes, certains droits, certaines prérogatives et certaines responsabilités civiles comme pénales se prescrivent (s'éteignent) par le seul écoulement du temps. Mais dans un souci de prudence, je voudrais tout de même préciser ceci.
Le décès de l'auteur d'un crime ou d'un délit met évidemment fin aux sanctions pénales qui avaient été prononcées à l'encontre de celui-ci.
Mais les tracasseries d'ordre pécuniaire (condamnation à des dommages et intérêts sur le plan civil, et toutes dettes d'une manière générale) ne cessent au décès que si les ayants droit ont renoncé à l'héritage, ce qui ne fut pas le cas pour Hergé.
Autrement dit, avec l'actif connu qu'il reçoit (biens immobiliers, placements divers, oeuvres d'art, droits d'auteur, etc...), l'héritier ou le légataire universel ayant accepté une succession, est tenu de supporter le passif du défunt, quand bien même ce passif ne serait révélé aux ayants-droit que plusieurs années après l'acceptation.

Mais là où un Graton ou encore les héritiers d'Hergé peuvent avoir les moyens de se défendre face à ce type de procès et d'éviter le pire, un jeune auteur qui aurait mis ses tripes dans la réalisation d'un premier ou d'un deuxième album sans avoir touché les dividendes de son travail, risquerait de se trouver dans une situation dramatique.
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Raymond
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Message par Raymond »

JYB a écrit : Ce serait bien aussi que Raymond nous sorte un texte officiel sur ce qu'il dit de l'autorisation de reproduction de photos sous forme de peintures ou de dessins.
Eh oui ! Sauf que dans l'esprit de l'époque, le seul avis oral d'une personne, dite "autorisée", suffisait pour se lancer ! et je n'ai donc aucune référence de texte officiel à vous apporter (regrets).

Il faut dire aussi, que "l'esprit d'époque", n'était pas aussi tordu que maintenant, et dans la même situation aujourd'hui, je ferai comme Jean Yves: je demanderais les textes ou tout au moins leurs reférences.

Il y a 20 ans je ne cherchais qu'à défendre que mes PHOTOS ( dont certaines étaient faites, à l'époque, dans des conditions exclusives) contre une utilisation éventuellement abusive, et n'imaginais pas la situation inverse, étant par ailleurs d'un naturel conciliant.

Ceci dit, je crois qu'il serait interessant de faire quelques recherches sur la toile, ne serait ce que pour la culture personnelle de chacun.

Raymond
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Baptiste
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Message par Baptiste »

Il ne s'agit pas ici de textes juridiques (je suis bien incompétent pour cela), mais cette réflexion est intéressante dans le cas qui nous occupe, où l'on est pas dans un plagiat "franc" mais dans une réappropriation dans un contexte différent (voir en particulier le second paragraphe):

«Mais ces considérations nous éloignent de la littérature, où la notion de plagiat est assez peu utilisée aujourd'hui, sauf à titre polémique, pour porter un jugement esthétique dépréciatif sur une oeuvre donnée. On préfère à ce terme celui d'intertextualité, qui présente l'avantage d'être moralement neutre et de rendre compte de la dynamique sociale du fonctionnement du langage et des formes littéraires. Ce concept, introduit par Julia Kristeva en 1967, permet de penser la littérature comme un perpétuel croisement d'énoncés en modification réciproque. On retrouve ainsi sous une autre forme le mot de Giraudoux selon lequel "le plagiat est à la base de toutes les littératures, excepté de la première, qui d'ailleurs est inconnue". (...)
Il faudrait toutefois s'abstenir de porter un jugement trop hâtif, car même un fragment littéralement "emprunté" peut être complètement resémantisé par son insertion à l'intérieur d'un nouveau co-texte. Quand René Char reprend dans un de ses poèmes la définition que Littré donne de l'iris, il en impose une lecture neuve et originale et nul ne songerait à l'accuser de plagiat. Sauf, peut-être, l'hypothétique détenteur des droits du Dictionnaire Littré (si celui-ci était un consortium bancaire). Mais, là encore, un Nodier n'avait-il pas observé que "les dictionnaires sont en général des plagiats par ordre alphabétique" (p. 57)?»

Extrait de: Christian VANDENDORPE, "Le plagiat", Université d'Ottawa (non daté): http://www.uottawa.ca/academic/arts/let ... agiat2.htm
Baptiste,vieux nouveau
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Message par JYB »

Pour ceux qui aiment bien surfer sur Internet, un éditeur important me conseille de chercher sur Google ce qui se dit au sujet du "droit d'inspiration", qui correspond le mieux aux cas qui nous intéressent. Je n'ai pas le temps, mais si quelqu'un peut regarder ça et nous faire un topo...
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Raymond
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Message par Raymond »

JYB a écrit :Pour ceux qui aiment bien surfer sur Internet, un éditeur important me conseille de chercher sur Google ce qui se dit au sujet du "droit d'inspiration", qui correspond le mieux aux cas qui nous intéressent. Je n'ai pas le temps, mais si quelqu'un peut regarder ça et nous faire un topo...
J'évoquais ce matin cette discussion avec un collègue, au bureau, et, en parlant, je me suis dit qu'en matière de photo (puisqu'au départ de notre débat il y a une photo), il faudrait pouvoir différencier la photo (aussi artistique et belle soit elle) que tout un chacun d'entre nous peut faire, de celle d'un photographe, reconnu comme "artiste", je pense entre autre à Doisneau, pour qui chaque cliché est un véritable tableau ou oeuvre d'art au sens le plus pur qu'il soit.
Je ne dis pas que les autres photographes n'ont pas le droit d'être considérés comme créateurs, mais je suis bien placé, pour savoir qu'il y a une grande différence de "valeur" entre la bonne (excellente) photo que l'on fait occasionnellement (vous ou moi) lors d'un reportage, et celle qui a été profondément pensée, composée, exposée et tirée sur papier par quelqu'un qui s'exprime à chaque moment au travers de son art !
En tant que photographe, je pense que la recopie d'une telle photo peut (je dis bien peut) s'apparenter à une forme de plagiat, tel qu'évoqué par Baptiste dans son intervention.

Par contre, dés que j'ai un moment, je vais suivre le conseil de Jean Yves .

Raymond
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