Dessins et photos...

Pour échanger sur le thème de la conception d'une BD aéronautique : dessins, scénarios, documentation etc...
JYB
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Message par JYB »

A mon avis, dans l'affaire qui nous préoccupe, une photo est une photo, qu'elle soit de Doisneau, de Cartier-Bresson, de Boubat ou de Jules Tartempion ou du p'tit neveu de la concierge. Difficile de dire à l'un : "Tu as raison de protester", et à l'autre : "Toi, casse-toi pauvre c..." (comme dirait un certain président de la République que je ne nommerai pas).
En outre, on peut très bien reprendre en dessin une façade de maison de Doisneau, et juste la façade mais pas l'ensemble de la photo avec le décor alentour, le cadrage et la composition. A mon avis, si l'ensemble de la photo avec sa composition et ses éléments est reproduit à l'identique en dessin, ça pourrait poser problème (à moins qu'on considère ça comme "un hommage à..." ; dans ce cas, on peut mettre sous la case : "d'après Doisneau ou Untel", ce qui s'est vu plus d'une fois sans qu'à ma connaissance cela ait déclenché une avalanche de procédures judiciaires, de la même façon que, dans Le Canard Enchaîné par exemple, quand un dessinateur s'inspire de Tintin ou d'Astérix ou d'Achille Talon par exemple, il met près de sa signature "d'après Hergé" ou "d'après Uderzo" ou "d'après Greg" ; mais dans ce cas-là, souvent les dessinateurs se connaissent ; c'est un clin d'oeil d'un copain à un copain, ou du moins d'un collègue à un collègue).
Enfin (pour répondre à un autre point de l'argument de Raymond sur le temps que passe un photographe à faire sa photo), je ne sais plus lequel de ces célèbres photographes cités plus haut racontait que pour faire ses photos, il se promenait dans les rues et faisait une photo à l'instinct, ayant une opportunité fugace, une seconde qui fait "tilt", etc. Et on voit bien en regardant ses photos que souvent, c'est une occasion unique "qui fait que" (par exemple - j'invente des sujets au hasard - un cycliste qui, son mégot à la bouche, passe sur une rue mal pavée près d'une colonne Morris, ou un pigeon qui se pose sur la tête d'une vieille dame qui lève les yeux en louchant et en faisant la grimace, etc. ; il fallait être là pour le voir et pour appuyer sur le bouton de l'appareil à l'instant T, ça ne dure pas des heures et donc le photographe n'a pas le temps de composer ni de réfléchir). En revanche, il peut passer des heures ou des jours à attendre ce moment et à se promener ici et là, mais dans pas mal de cas, il ne passe pas des heures à composer son image. Mais entrent en jeu sans doute la "magic touch", la grâce, qui font que ce photographe prend toujours de bonnes photos bien cadrées, bien composées, et cela d'instinct. Mais après, en labo, il y a un travail très important de sélection des négatifs d'abord, de recadrage ensuite, de retouche de la lumière, de la révélation des tirages, etc. Là, oui, il y a un certain travail.
Enfin, un tel célèbre photographe cité plus haut, s'il était encore vivant et s'il voyait un dessin dans une BD reproduisant ou s'inspirant de l'une de ses photos, intenterait-il un procès pour plagiat ? Cela dépend peut-être de ses dispositions, ou de son sens procédurier, de son appât du gain, de l'importance qu'il se donne, de son sentiment de l'universalité de l'Art sous quelque forme que ce soit (= le travail d'un artiste est au service des autres artistes, comme une sorte d'échange : "Les autres profitent de mon art et de mon talent, mais je profite de l'art et du talent des autres"), etc. Vaste débat humano-philosophico-artistico-intellectuel qu'un juge ne saura pas prendre en compte.
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Raymond
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Message par Raymond »

Mon cher Jean Yves, tu as, comme toujours, tout à fait raison dans les propos que tu viens d'exposer !
Mon exemple sur les différentes manières de faire une photo, que l'on soit artiste, ou amateur éclairé, n'étaient là que pour apporter un angle de vue, et non pour dire qu'il n'y a qu'une manière de faire, pour que le cliché soit considéré comme une oeuvre d'art risquant le plagiat, et que, selon son stautut de phtographe on soit encensé ou "cassé" !

Cett polèmique ouverte par ce procés, que je continue de considèrer comme débile, ne trouveras certes pas sa solution ici !

La seule chose qui m'inquiète, c'est que les juristes qui auront à se pencher sur cette question, auront bien du mal à trouver un jugement équilibré, alors que nous mêmes, qui semblons être d'accord sur le fond, avons tant de visions et explications différentes de la chose.
Ces mêmes juristes, n'ayant pas, non plus, forcément la fibre artistique nécessaire (ce n'est pas un pré-requis pour être juriste) pour prendre en compte nos remarques, ce qui sortira de ce procés a de fortes probabilités, à leur corps défendant, et malheureusement, d'être tout à fait à coté de la plaque (photosensible) !

Raymond
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juliet-fox
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Message par juliet-fox »

Néanmoins, si je suis d'accord avec vos remarques et inquiétudes, je me garderai bien de faire un procès d'intention aux juges car je considère que ce sont dans l'ensemble des gens non seulement instruits mais le plus souvent cultivés... qui sauront peut-être prendre en compte les différents enjeux soulevés par ce type de procès. Je vous rappelle que la plupart du temps, ce ne sont pas des juges qui intentent ces procès, mais parfois d'autres artistes qui prennent un peu vite ombrage d'un présumé plagiat.
En première instance et en appel, les juges s'efforceront de statuer en équité. Ce n'est que devant la Cour de cassation que le droit pur reprendra le dessus, et encore, pas toujours (un certain nombre d'arrêts de cette juridiction ne sont pas publiés et par là même ne font pas jurisprudence, ayant été davantage rendus en considération du fond de l'affaire et non du droit).
Je n'ai pas de statistiques sous la main ni d'ouvrage de sociologie à citer, mais je suis convaincu que les magistrats dans notre pays font partie des catégories socio-professionnelles qui fréquentent encore pas mal les musées, les concerts de musique, les expositions de peinture, etc..., qui lisent et achètent, dans la mesure de leurs moyens, des livres de toutes sortes ainsi que des bandes dessinées.
Et ce sont bien eux (souvent désignés à la vindicte populaire) qui s'efforcent, dans chaque affaire, de déterminer s'il y a copie pure et contrefaçon, plagiat éhonté et frauduleux, ou simple inspiration. Pour cela, ils prennent leurs décisions collégialement, après concertation, étude, réflexion, etc... et en faisant également appel à leur propre conscience.

Je suis donc assez confiant dans nos magistrats de l'hexagone lorsqu'ils doivent statuer en fonction de notre propre conception de la justice. En revanche, je craindrais davantage une décision prise par un magistrat d'un pays relevant de la Common Law (c'est dans ces pays que les pires excès se rencontrent). La plus grande méfiance est de mise quand on s'inspire d'une oeuvre d'origine anglaise ou américaine...
JYB
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Message par JYB »

Eh bien moi, je ne suis pas aussi confiant que toi, Juliet Fox... D'abord, on a déjà vu des juges prendre des décisions extraordinaires par rapport au commun, et par ailleurs, ils se réfèrent à des textes de loi, qu'ils appliquent. Or, que dit la loi sur notre affaire ? Là est le noeud du problème. Si la loi dit : "il est formellement interdit de copier une photo par quelque procédé que ce soit", et que cela inclut la reproduction sous forme de dessin, le dessinateur est cuit, parce que le juge va lui dire : "Regardez, là, c'est écrit qu'il est interdit de reproduire par quelque procédé que ce soit, donc vous avez tort, point final."
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Raymond
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Message par Raymond »

JYB a écrit :Eh bien moi, je ne suis pas aussi confiant que toi, Juliet Fox... D'abord, on a déjà vu des juges prendre des décisions extraordinaires par rapport au commun, et par ailleurs, ils se réfèrent à des textes de loi, qu'ils appliquent. Or, que dit la loi sur notre affaire ? Là est le noeud du problème. Si la loi dit : "il est formellement interdit de copier une photo par quelque procédé que ce soit", et que cela inclut la reproduction sous forme de dessin, le dessinateur est cuit, parce que le juge va lui dire : "Regardez, là, c'est écrit qu'il est interdit de reproduire par quelque procédé que ce soit, donc vous avez tort, point final."
Là encore je suis sur la même ligne que toi !
Pour répondre à Juliet fox, qui, dans mon message précédent, semble penser que je faisais un procés d'intention aux juges qui seront chargés de cette affaire :
Au contraire, je les plaints, parcequ'en dehors d'un texte existant, qui définirait et réglementerait de façon précise la notion de plagiat, ils risquent, n'étant pas spécialistes du sujet, d'avoir bien du mal à rendre une décision équitable .

Raymond
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juliet-fox
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Message par juliet-fox »

Raymond a écrit :
JYB a écrit : D'abord, on a déjà vu des juges prendre des décisions extraordinaires par rapport au commun, et par ailleurs, ils se réfèrent à des textes de loi, qu'ils appliquent. "
Là encore je suis sur la même ligne que toi !
Pour répondre à Juliet fox, qui, dans mon message précédent, semble penser que je faisais un procés d'intention aux juges qui seront chargés de cette affaire :
Au contraire, je les plains, parce qu'en dehors d'un texte existant, qui définirait et réglementerait de façon précise la notion de plagiat, ils risquent, n'étant pas spécialistes du sujet, d'avoir bien du mal à rendre une décision équitable.
Raymond
Non, Raymond, je me fondais sur cette affirmation de Jean-Yves, retranscrite littéralement :"Vaste débat humano-philosophico-artistico-intellectuel qu'un juge ne saura pas prendre en compte."
Si j'étais magistrat, cela me vexerait car il s'agit bien là d'un jugement lapidaire et expéditif. Il est donc dit qu'un juge n'est pas à la hauteur des réflexions à mener sur la possibilité qu'aurait un créateur de s'inspirer de photos. Serait-ce à dire que ces réflexions ne peuvent être correctement appréhendées que par la gent littéraire ou artistique dont ce serait le domaine réservé ?

Je ne cherche pas la vaine polémique et suis solidaire des auteurs de BD dans l'affaire évoquée par Fabrice Giger. J'admets également qu'on peut toujours, dans une instance judiciaire, être victime d'une mauvaise décision, comme on peut se trouver dans un bus accidenté ou dans l'hôpital d'où les patients sortent gravement irradiés.
Mais faire valoir des cas extrêmes et souvent médiatisés de jugements iniques équivaudrait à ne parler, dans le domaine du transport, que des trains qui n'arrivent pas à l'heure et/ou des crashes d'avions.

Sur les millions de jugements prononcés en cinquante ans de vie judiciaire dans notre pays, il y en a forcément eu qui ne sont pas irréprochables.
Mais de là à en faire une généralité ?
Pense-tu réellement, Jean-Yves, que les juges ne sont pas capables de se poser les mêmes questions que nous, que toi ? Qu'ils seront systématiquement du côté du plus fort ou du procédurier abusif ?
J'ose encore croire que les magistrats en exercice sont des gens comme nous tous, certes faillibles mais également dotés d'une certaine sensibilité et d'un peu de bon sens.

Cet autre argument "par ailleurs, ils (les juges) se réfèrent à des textes de loi, qu'ils appliquent" me parait faire fi de tout ce que nous devons, à l'heure actuelle, aux nombreux magistrats (des tribunaux judiciaires ou administratifs) du XIXème siècle (celui qui vit l'essor du capitalisme avec l'ère industrielle) et de la première moitié du XXème siècle, en matière de protection sociale, de droit du travail, etc...
Cette période n'a t'elle pas vu les juges, lorsqu'il fallait défendre la veuve et l'orphelin face au patron (irresponsable à l'origine des accidents du travail survenus à l'usine quand aucune faute n'était commise, la fameuse faute à pas d'chance), face à l'administration toute puissante et irresponsable, faire oeuvre de bâtisseurs, définissant des responsabilités ici et là quand aucun texte n'était réellement prévu, s'attaquant aux puissants comme à l'Etat. C'est ce qui nous permet aujourd'hui de pouvoir, en certaines circonstances, mettre en cause la responsabilité de l'Etat à travers ses diverses administrations, régaliennes (police, justice...) ou non (éducation, santé, etc...), des collectivités territoriales et des établissements administratifs (EDF, SNCF, etc...).

La clairvoyance, la lucidité, l'intelligence, la sensibilité, l'humanisme, le sens de l'équité et le courage de ces juges anonymes et méprisés nous permet (grâce à des décisions remarquables mais dont personne ne se soucie, alors qu'on retient si facilement les mauvais exemples d'affaires médiatisées qui font la une du 20 heures) de vivre dans ce qu'il est convenu d'appeler un Etat de droit, c'est à dire un Etat où l'Administration doit aussi se conformer à la règle de droit et peut se voir condamnée à indemniser l'administré.
Grâce ou à cause de ces progrès sociaux (que nous devons aux grévistes, aux syndicalistes mais aussi aux juges), nous sommes aujourd'hui prompts à nous indigner à la moindre contrariété, là où autrefois nos grands parents n'auraient eu qu'à courber l'échine.

Tout système étant perfectible, je ne dis pas comme Candide que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Mais il me semble que jusqu'à présent, on ne peut pas faire le reproche aux tribunaux (français) d'avoir condamné à la légère pour plagiat des auteurs et des artistes qui se seraient inspirés d'oeuvres antérieures, tous supports confondus.

Je pense que les auteurs de BD réalistes ayant travaillé d'après photos peuvent rester sereins dans la mesure où les dizaines de photos dont ils se sont inspirés ont été "recyclées" dans une oeuvre totalement nouvelle et différente du modèle.
Mais il faudra évidemment qu'ils se mobilisent et sensibilisent l'opinion publique (pas très dur avec les médias actuels) dans le cas où le jugement attendu n'irait pas dans le sens souhaité et mettrait réellement en péril l'espace de liberté nécessaire à la création artistique.
JYB
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Message par JYB »

Hou là, Juliet Fox, où nous mène ce débat...!?
Eh bien, malgré ton beau discours, auquel j'adhère, je ne change pas un mot ni une virgule à ce que j'ai écrit précédemment.
Dans le litige que nous évoquons, la justice n'est qu'humaine. Un juge tranchera entre deux avis, mais il ne rendra pas véritablement justice, je devrais écrire Justice avec une majuscule. Car dans cette affaire, les choses ne sont pas simples, blanches d'un côté et noires de l'autre. Et si le juge est aussi savant, sensible, intelligent, érudit, précautionneux, avisé, ou tout ce que tu veux, ce n'est qu'un être humain, avec les défauts qu'implique ce qualificatif (je répète : dans l'affaire délicate qui nous intéresse).
D'ailleurs, ne trouves-tu pas bizarre - toujours dans notre affaire - qu'un premier juge ait donné son avis (favorable à fond à la photographe), qu'un autre, après appel, ait été mitigé, et qu'il faille maintenant un troisième jugement pour savoir à quelle sauce le dessinateur va être mangé (s'il doit être mangé) ? Donc, tu peux relire mon propos antérieur à la lumière de ces deux dernières lignes.
Dernière modification par JYB le samedi 14 juin 2008, 15:43, modifié 1 fois.
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Jaj'Air one
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Message par Jaj'Air one »

Va-t'on devoir en appeler à la Justice Divine?? :?
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Baptiste
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Message par Baptiste »

Le rôle premier du juge, quel qu'il soit, est de "dire le droit", éventuellement en interprétant des textes ne prévoyant pas exactement le cas de figure qu'il a à juger.

Par conséquent, d'une part le juge est tenu par ces textes (il convient donc de savoir ce qu'ils disent) et la jurisprudence éventuelle, d'autre part, si c'est une première, le résultat du jugement sera important car il orientera le droit qui sera appliqué ensuite. Je ne suis donc pas sûr que le juge ait toute la latitude dans la définition même de sa mission pour apprécier l'affaire dans toutes les dimensions que nous évoquons ici: quoi qu'il puisse en penser apr ailleurs, il est tenu par le droit. Maintenant, notons que des débats ouvert et de haut niveau sur de questions complexes peuvent avoir lieu en justice, comme l'a montré "l'affaire des caricatures de Mahomet". Donc on peut être optimiste... même si à titre personnel je crains que les textes de loi ne poussent plutôt vers un tour de vis supplémentaire sur cette question récurrente de la "propriété intellectuelle"...
Baptiste,vieux nouveau
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Jaj'Air one
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Message par Jaj'Air one »

Je crois que ce qui pose surtout problème, ce sont les sommes demandées...Des litiges de cette nature ne sont pas si rares, mais s'arrangent habituellement "à l'amiable" et les personnes lésées se trouvent raisonnnablement dédomagées...
Dans ce cas précis, il semblerait qu'on atteigne une relative démesure...
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Raymond
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Message par Raymond »

JYB a écrit :Hou là, Juliet Fox, où nous mène ce débat...!?
Je ne connais pas personnellement notre ami, mais sa tirade enthousiaste laisse supposer qu'il a des connaissances, techniques ou personnelles, dans le monde judiciaire ou juridique !
Son discours est semblable à celui que je tiens quand on déblatère à tord sur mon institution ( La Sécu) ou sur l'armée de l'air.
Cela veut dire surtout, que son optimisme repose sur une connaissance interne d'un milieu, et que Juliet Fox s'insurge contre d'eventuels préjugés qui sont l'apanage des profanes (que nous sommes), d'un domaine ou un autre.

On sent le passionné, et les gens passionnés apportent toujours à la collectivité.

Je vais peut être vous surprendre, mais, sans tomber dans un optimisme béat, son intervention apporte à ce débat un peu de hauteur et un peu de sérénité.

Il n'empêche que la question de fond reste ouverte et que le résultat final sera, dans n'importe quel sens, lourd de conséquences.

Raymond
JYB
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Message par JYB »

Baptiste a écrit :(...) notons que des débats ouvert et de haut niveau sur de questions complexes peuvent avoir lieu en justice, comme l'a montré "l'affaire des caricatures de Mahomet". Donc on peut être optimiste... même si à titre personnel je crains que (...)
Le débat sur les caricatures de Mahomet et celui sur la "propriété" de l'image d'une photo n'ont pas le même impact, la même portée, la même dimension, la même nature, les mêmes évidences, etc. Dans les deux procès, la pression sur les épaules des juges n'est pas la même non plus.
Je répète : attendons le jugement de 2009 (troisième jugement dans l'affaire qui nous intéresse) et on s'apercevra peut-être que trois juges différents apprécieront de trois manières différentes le même litige. Déjà, les deux premiers ont jugé différemment, donc les discours optimistes, de Juliet Fox et d'autres, ne tiennent hélas pas. Si, comme dit Baptiste, à partir d'un texte de loi il y a interprétation éventuelle, c'est la porte ouverte à diverses possibilités, voire à des contradictions d'un jugement à un autre...
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Baptiste
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Message par Baptiste »

JYB a écrit :
Baptiste a écrit :(...) notons que des débats ouvert et de haut niveau sur de questions complexes peuvent avoir lieu en justice, comme l'a montré "l'affaire des caricatures de Mahomet". Donc on peut être optimiste... même si à titre personnel je crains que (...)
Le débat sur les caricatures de Mahomet et celui sur la "propriété" de l'image d'une photo n'ont pas le même impact, la même portée, la même dimension, la même nature, etc. Dans les deux procès, la pression sur les épaules des juges n'est pas la même non plus.
Je suis d'accord: les deux affaires n'ont pas grand chose à voir, et il est clair que la "pression" sur le tribunal, ou simplement la portée politique ou symbolique des deux affaires n'ont rien en commun. Mais je citais cet exemple dans la mesure où les débats qui ont eu lieu lors de cette affaire (je parle ici, strictement, du débat judiciaire) a été d'un niveau supérieur à ce qu'on aurait pu craindre de prime abord, avec une véritable prise en considération du débat de fond et les arguments de différentes parties, entrant dans des nuances qu'on n'aurait pas spécialement imaginées à la base.

Mais JYB a raison: il faut attendre le jugement définitif avant de crier "au loup", et c'est à espérer que les juges tranchent différemment, ce qui permettra peut-être au législateur de clarifier la loi en la matière s'il y en a besoin. Mais attention aussi, car clarifier la loi peut aussi supposer mettre de nouvelles barrières...
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renaud
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Message par renaud »

renseignement pris aupres d'un pro,
ça peut couter la liquidation aux humanos.
"droit a l'image", ça s'appelle.
(je vous passe les details)

Mais si l'editeur est pas con il a fait signer a son auteur une clause comme quoi ce dernier n'a rien pomper, et donc il n'est plus responsable(...).

Ceci dit tout le monde pompe,
meme les anciens le faisait avec la camera oscura.
(mais ce n'etait pas le vol du travail d'un autre...)

C'est une pratique generale dans toute l'industrie du divertissement,
et pour des budgets qui depassent de 3 zeros
ceux d'un album de BD.
Mais on s'arrange pour que ça ne se voit pas,
c'est le B & A BA !!!!!!!!!!!

Il y en a meme (tres pres de chez nous....)
qui se font fotographier avec des crayons
et presente des crayonés
alors que les originaux sont fait en 3D !
(mais là ce n'est pas du vol,
mais du mensonge)

"Dans le spectacle, y a pas de miracle...."
JYB
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Message par JYB »

renaud a écrit :renseignement pris aupres d'un pro,
ça peut couter la liquidation aux humanos.
"droit a l'image", ça s'appelle.
Il y a aussi le "droit d'inspiration", qui compense et qui ajoute de l'animation dans les débats (comme ici...). A mon avis, ça se joue à pas grand chose ; qu'un juge non-compréhensif et appliquant les textes de loi à la lettre (n'en déplaise - voir plus haut - à Juliet Fox) décide que le droit à l'image prime sur tout et que tout copieur a tort, et c'est effectivement la liquidation pour les Humanos... et pour beaucoup d'autres maisons d'édition si des procès identiques se reproduisent.
renaud a écrit :Il y en a meme (tres pres de chez nous....)
qui se font fotographier avec des crayons
et presente des crayonés
alors que les originaux sont fait en 3D !
(mais là ce n'est pas du vol,
mais du mensonge)
N'étant pas dessinateur, je ne me prononcerai pas là-dessus, mais vu de ma fenêtre, j'imagine que n'importe quel original fait en 3D a eu au départ une matrice, un brouillon, un modèle, faits de quelques coups de crayons plus ou moins peaufinés, à la main, sur du papier (ce qu'on pourrait appeler un "rough" au cinéma). Patrick Dumas, dessinateur de ma série Allan Mac Bride, dessine sur ordinateur (je dis bien : dessine, pas seulement colorise), mais je peux te garantir qu'avant de réaliser ses "originaux" sur écran, il fait avant ça des croquis plus ou moins poussés sur de vulgaires feuilles de papier... et je ne vois d'ailleurs pas comment il pourrait faire autrement que passer par cette case "brouillons". Mais on s'égare, ce n'est pas le thème de cette discussion.
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