Buck Danny tome 55 : Defcon One

Forum sur les aventures de Buck Danny et de ses coéquipiers J. Tumbler et S. Tuckson
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Robert
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Re: Buck Danny tome 55 : Defcon One

Message par Robert »

Sony Tuckson a écrit :bizarre que sur un des dessins, Buck porte le badge d'un squadron dans lequel in ne vole pas (le 335 FS "chiefs", équipé de F-15E depuis presque 30 ans, avion dans lequel on n'a pas vu Buck)
Image

(Ma source : lien. )
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Pierre Droudrou
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Re: Buck Danny tome 55 : Defcon One

Message par Pierre Droudrou »

dans notre bon vocabulaire français il y a un mot qui s'intitule "rigueur"...
Jusqu'ici, tout va bien !
AV O
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Re: Buck Danny tome 55 : Defcon One

Message par AV O »

Pierre Droudrou a écrit :dans notre bon vocabulaire français il y a un mot qui s'intitule "rigueur"...

Voici par ce message :
http://www.bdgest.com/forum/buck-danny-t75433-120.html

un lien qui pourrait nous aider à y voir plus clair dans toutes ces versions d'appareils rencontrés dans la série.

Si l'illustration du F/A-18E est correcte pour l'album Defcon One, en revanche en ce qui concerne les F/A-18 vus dans Les Secrets de la Mer Noire :
http://richard.ferriere.free.fr/danny/bdan45/bd45.html
et Zone Interdite :
http://richard.ferriere.free.fr/danny/bdan47/bd47.html

une erreur d'illustration s'est glissée, ressemblant fort à celle de M. Formosa.

D'autres erreurs peuvent d'ailleurs ainsi se repérer à plusieurs reprises en parcourant les différentes pages propres aux autres albums, le type d'appareil n'étant pas le même sur la vignette et sur la photo censée le représenter (Hélicoptères ou avions confondus).
Arsenal53
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Re: Buck Danny tome 55 : Defcon One

Message par Arsenal53 »

Attention, dans les liens montrés, il y a confusion pour les Hornet. Les avions dessinés par Bergèse dans "les secrets de la mer noire" ou "zone interdite" sont des F-18 C/D Hornet alors que l'image montre des F-18 E/F Super Hornet ;avions de la même famille mais différents car plus grands, plus puissants, surface alaire agrandie et apex de forme différente des prédécesseurs. Pour le coup c'est l'auteur de la page qui fait l'erreur pas le dessinateur
AV O
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Re: Buck Danny tome 55 : Defcon One

Message par AV O »

Oui, j'ai bien écrit qu'il s'agit d'une erreur qui s'est glissée dans l'illustration, pas du dessin lui-même.

J'ai fait le parallèle avec Defcon One dans lequel M. Formosa a dessiné selon les vignettes des F/A-18C, des F/A-18E ou des hybrides, pour représenter des appareils qui sont bien des F/A-18E. (voir le sujet page précédente).
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DahliaBleue
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Re: Buck Danny tome 55 : Defcon One

Message par DahliaBleue »

Robert a écrit :Image "Defcon One" : […].
C'est vrai, au fait : à quelle "actrice célèbre bien qu'un peu passée de mode…" est-il là fait allusion ?
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Cochise29
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Re: Buck Danny tome 55 : Defcon One

Message par Cochise29 »

DahliaBleue a écrit :
Robert a écrit :Image "Defcon One" : […].
C'est vrai, au fait : à quelle "actrice célèbre bien qu'un peu passée de mode…" est-il là fait allusion ?
Je ne sais point. :dubitatif: :desole:
Outre les BD et l'aviation j'aime aussi les films de John Wayne :
http://johnwayne29.wix.com/johnwayneandfriends
Je sais même lire : :mrgreen:
http://truegrit.fr.gd/Page-d-h-accueil.htm
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DahliaBleue
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Re: Buck Danny tome 55 : Defcon One

Message par DahliaBleue »

lodjfe a écrit :[…]Sinon, que pensez-vous de ces deux albums en indiquant des exemples précis ?[…]
Ceci :
[…]- Ce n'est pas encore au niveau de ce que faisais Mr Bergèse c'est sûr. Mais, on a vu pire. C'est correct.[…]
Sur le plan graphique, c'est en effet en progrès.
[…]- que le Reagan prenne un missile et se trouve sans propulsion […]
En effet, ça dénote une connaissance plus qu'approximative de la structure d'un CVN : (planche DO17) "Le missile a touché la salle des machines…" (comme celle d'un banal cargo) ; alors que la propulsion du porte avions est répartie en plusieurs compartiments, fortement blindés (ne serait-ce qu'en raison des réacteurs nucléaires) et qui comprennent quatre groupes de turbines, indépendants.
[…] alors que le porte avions chinois est touché par les deux missiles et s'en sort est étonnant.[…]
Lui aussi, dispose de quatre groupes indépendants de turbines ; les deux impacts peuvent avoir eu peu de conséquences, et les dommages finalement maîtrisés.
[…] Que dire, de l'utilisation des F18 pour propulser un PA nucléraire ?[…]
Nucléaire ou pas, ce qui compte c'est la masse du bâtiment (~100.000 tonnes) - Mais, pour le coup, l'idée d'utiliser la poussée des réacteurs comme propulsion d'appoint n'est pas absurde. En plus elle a déjà été pratiquée ; au cours de la Guerre du Pacifique (avec des avions à hélice, mais des PA moins lourds ; ~de ~20.000 à ~30.000 tonnes) ; et, en manœuvre de port, par un de nos PA de la classe FOCH - avec des Super-Étendard + Crusader. Mais ça n'était que de l'appoint (pour améliorer la capacité de giration).
En revanche, compter sur les 80 réacteurs des F-18 (à eux seuls) pour écarter des récifs le CVN est clairement illusoire.
Enfin, la vague scélérate de cinquante mètres paraît largement exagérée ; dans la vraie vie les plus hautes observées n'atteignent "que" 30 mètres (de creux à crête).

Cela étant, on voit la louable décision de préserver les pilotes (en leur faisant quitter leur appareil, mais le délai le permet-il vraiment ?) alors que dans le même temps, il est demandé de virer "à droite toute" (sans propulsion, donc uniquement avec les avions) ; puis la totalité des avions est balayée du pont : aucune saisine n'aura résisté.
Certes la vague monstrueuse est puissante ; mais elle est prise à une vitesse (du bâtiment) quasiment nulle ; alors que, dans la vraie vie, les porte-avions qui affrontent la grosse mer, parfois à 30 nœuds, avec des avions saisinés sur le pont (même à l'avant) ne voient pas pour autant ces avions s'en aller à la mer.

Je me demande toutefois si le creux choisi pour la vague ("cinquante mètres") n'a pas été chois par les auteurs (Zumbiehl&Formosa) en raison du format également considérable du porte-avions.
Sachant en effet que le croiseur léger Jeanne d'Arc (~9000 tonnes / 170 mètres de long) avait rencontré (en 1963) une vague de vingt mètres, et même trois, sans dégâts majeurs, l'extension proportionné d'un tel événement - une vague de hauteur double - à un bâtiment d'une longueur de près du double - et d'un déplacement dix fois plus important - a dû sembler réaliste à ces auteurs.
De fait, le P.-A. semble n'avoir subi lui-même aucun dégât, autre que la perte des avions parqués sur le pont.
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Arsenal53
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Re: Buck Danny tome 55 : Defcon One

Message par Arsenal53 »

Si on reprend chaque invraisemblance, chaque inexactitude dans ces deux albums c'est toute l'histoire qui est à reprendre. A part le dessin qui s'améliore (mais on sent quand même un manque de documentation et le regard d'un véritable spécialiste pour corriger bon nombres d'erreurs facilement évitables) le bilan n'est guère plus flatteur que Cobra noir. Triste constat. On ne tient pas encore les véritables successeurs de Charlier/Hubinon/Bergèse...
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Sony Tuckson
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Re: Buck Danny tome 55 : Defcon One

Message par Sony Tuckson »

il y a du travail en effet....mais j'ai envie d'y croire
Jeepee
Arsenal53
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Re: Buck Danny tome 55 : Defcon One

Message par Arsenal53 »

[…] Que dire, de l'utilisation des F18 pour propulser un PA nucléraire ?[…]
Gros problème et grosse élucubration, n'ayons pas peur des mots. On est en plein typhon, dans un navire géant qui dérive, touché par un missile( au passage les incendies résultants de l'attaque semblent n'avoir été qu'une formalité alors que les chinois se débattent toujours avec...) Comment remet-on 40 avions sur le pont? des avions qui tant qu'ils ne sont pas saisinés sont le jouet du vent? ensuite on mets les moteurs en route, pleine PC, pour pousser... Combien ça consomme un réacteur pleine PC? quelle est la capacité d'un Super hornet en carburant interne? combien de temps tient-il pleine PC? Le PA passe ainsi plusieurs heures, comment ont ils ravitaillés les avions? en carburant, en huile? les pilotes sont restés combien d'heures dans le cockpit?
Il faut aussi souligner que les pilotes sont sans doute de redoutables concurrents d'Husain Bolt, ils sont en effets capable de sprinter sur toute la longueur d'un pont en pleine tempête pour se mettre à l'abri.
quand Buck expose son idée, le chef des équipes de pont fait réunir toutes les chaines du bord pour doubler les saisines des avions, sage précaution balayée en quelques secondes par la vague géante, comment ont ils fait pour saisiner les 40 nouveaux avions?

:dubitatif:

c'est du grand n'importe quoi...
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DahliaBleue
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Re: Buck Danny tome 55 : Defcon One

Message par DahliaBleue »

Arsenal53 a écrit :[…] Gros problème et grosse élucubration, n'ayons pas peur des mots. […]
Bonne analyse, en effet ! :pouce:
[…] On est en plein typhon, dans un navire géant qui dérive, touché par un missile (au passage les incendies résultants de l'attaque semblent n'avoir été qu'une formalité alors que les Chinois se débattent toujours avec…[…]
Exact. Alors qu'un des contributeurs précédents (lodjfe ?) avait au contraire mentionné que le Liaoning n'avait pas souffert - en matière de propulsion - des missiles reçus. Il est vrai que ces missiles semblent avoir touché sa partie avant, donc assez loin des compartiments machines.
[…] Comment remet-on 40 avions sur le pont ? des avions qui tant qu'ils ne sont pas saisinés sont le jouet du vent ? […]
… et des mouvements de plateforme… en raison des effets de ouragan commençant.
[…] ensuite on met les moteurs en route, pleine PC, pour pousser… Combien ça consomme un réacteur pleine PC ? quelle est la capacité d'un Super Hornet en carburant interne ? combien de temps tient-il pleine PC ? […]
… au banc statique, qui plus est. Carburant interne = ~5000 kg, non ?
[…] Le PA passe ainsi plusieurs heures […]
… dans la phase post-"grosse-vague" ; en effet (pour faire route vers Okinawa). Mais là, ayant évité le danger majeur (du récif tranchant) le groupe aérien rescapé peut gérer plus paisiblement la question de la propulsion (d'appoint). En recomplétant régulièrement (et à tour de rôle ?) les réservoirs.
[…] comment ont-ils ravitaillé les avions ? en carburant, en huile ? les pilotes sont restés combien d'heures dans le cockpit ? […]
Tout ça n'est pas précisé, en effet. Des Senkaku à Okinawa, il y a environ 150 nautiques. Le PA est supposé se déplacer à deux nœuds au maximum ; comptons donc 75 heures ; trois jours, donc !.
[…] Il faut aussi souligner que les pilotes sont sans doute de redoutables concurrents d'Usain Bolt, ils sont en effets capable de sprinter sur toute la longueur d'un pont en pleine tempête pour se mettre à l'abri.
Quand Buck expose son idée, le chef des équipes de pont fait réunir toutes les chaînes du bord pour doubler les saisines des avions, sage précaution balayée en quelques secondes par la vague géante, comment ont-ils fait pour saisiner les 40 nouveaux avions ? : dubitatif:[…]
On a une partie de la réponse dans le dialogue de Danny - Ted (planche DO 17, en bas ; Ted étant le chef du service PEH - FLT DK OFF.) :
« - […] toutes les chaînes du bord, mais pour être sûr que ça tienne, il va falloir les doubler !
« - J'ai bien peur qu'on n'ait pas le temps pour ça ! »
Et en effet, n'ayant pu doubler l'arrimage, une certaine chaîne rompt (sur l'avion de Tuckson).
Donc la réserve non utilisée de "chaînes" permet de saisiner l'autre quarantaine de F-18.
Au passage (mais ça ne m'avait pas effleurée précédemment) les avions étant saisinés, non pas dans l'axe de la ligne de foi, mais sur des axes orientés à ~45°, la poussée de mille deux cents tonnes escomptées des 80 réacteurs F404 est réduite, en propulsion axiale, à 70% de la poussée nominale. Soit ~850 tonnes.
[…] c'est du grand n'importe quoi…
Effectivement.
On peut toutefois nuancer ce jugement, en se souvenant que du temps de J.-M. Charlier, il y avait pas mal d'invraisemblances : le chenalage homérique du CV-61 Ranger à pleine puissance entre les cailloux et les falaises du Sarrawak ("Ghost Queen", planches 36_39) ou la substitution (à l'insu de la Direction du Personnel) d'un pilote chevronné par "Lady X" ("Le Pilote au Masque de Cuir") ; et bien d'autres.
Dernière modification par DahliaBleue le jeudi 09 février 2017, 17:48, modifié 1 fois.
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Re: Buck Danny tome 55 : Defcon One

Message par JYB »

DahliaBleue a écrit :
Arsenal53 a écrit :[…] c'est du grand n'importe quoi…
Effectivement.
On peut toutefois nuancer ce jugement, en se souvenant que du temps de J.-M. Charlier, il y avait pas mal d'invraisemblances : le chenalage homérique du CV-61 Ranger à pleine puissance entre les cailloux et les falaises du Sarrawak ("Ghost Queen", planches 36_39) ou la substitution (à l'insu de la Direction du Personnel) d'un pilote chevronné par "Lady X" ("Le Pilote au Masque de Cuir") ; et bien d'autres.
J'ai déjà contré cet argument via mon post de ce matin sur le topic "Questions/évolution de la série", en disant que ce n'est pas parce que le créateur d'une série a commis autrefois des scénarios avec des invraisemblances, qu'il faut accepter des invraisemblances commises par son successeur aujourd'hui. Trop facile ! C'est ce qu'on appelle "tirer vers le bas" une série de qualité. Il faut au contraire prendre pour références les meilleures histoires anciennes, les plus solides, etc., et essayer d'arriver à leur niveau, voire essayer de faire encore mieux. Et si on est conscient d'invraisemblances que les lecteurs ont déplorées du temps de JM Charlier, il faut absolument en éviter de nouvelles.

A noter que Frédéric Zumbiehl a dit dans une interview dans Spirou que son histoire préférée, dans Buck Danny, est justement le cycle Les Anges bleus/Le pilote au masque de cuir ; bien que grand fan de JM Charlier comme on sait, je considère ce cycle comme le plus invraisemblable de toute la série, pour des motifs dont l'un a été donné ci-dessus par DahliaBleue.
Arsenal53
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Re: Buck Danny tome 55 : Defcon One

Message par Arsenal53 »

+1
J'ajoute que, de surcroît, le travail de fond sur les scénarios de JMC n'a fait que progresser. Maintenant on régresse, or on est en droit d'attendre beaucoup mieux en terme de réalisme de la part d'un ancien pilote. D'autant plus que les sources d'informations sont beaucoup plus facilement accessibles qu'à l'époque de JMC. Enfin quoi, il a bien du voir dans sa carrière une tempête et comment cela se gère sur un PA, au besoin il ne doit pas manquer d'anciens contacts pour lui indiquer ce qui est faisable ou pas; on trouve aujourd'hui en ligne le manuel de vol quasi complet du SR-71; des vidéos, des interviews de pilotes tant du précédent que du U-2 qui vous expliquent comment ça se passe...
Ce travail de fond est il fait ? Répondre oui est difficilement admissible.
Cela donne un impression de désinvolture décevante. Que répondent les auteurs à ces critiques ? Et que font les ayants-droits ? Pensent ils prolonger la vie de la série longtemps avec ce genre d'inepties ? Silence étourdissant...
Il y quelque jours j'ai laissé un commentaire sur le Facebook de Patrice Buendia qui m'a invité développer. J'ai donc commencé par la première chose qui m'a fait tiqué sur Les oiseaux noirs, la manœuvre évasive de Sonny en SR-71. Aucune réponse à ce jour.
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DahliaBleue
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Re: Buck Danny tome 55 : Defcon One

Message par DahliaBleue »

Arsenal53 a écrit :[…] on est en droit d'attendre beaucoup mieux en terme de réalisme de la part d'un ancien pilote.[…]
… de l'aéronautique navale, qui plus est !
[…] il a bien du voir dans sa carrière une tempête et comment cela se gère sur un PA […]
A ce que je comprends, il était certes pilote (de Crusader) mais n'avait pas une vision globale du métier opérationnel de marin (probablement officier marinier, ou officier spécialisé issu du rang).
au besoin il ne doit pas manquer d'anciens contacts pour lui indiquer ce qui est faisable ou pas […]
Il me semble qu'il ne doit pas avoir conscience de ses manques (ses souvenirs - approximatifs - et ses références bibliographiques "bédéïques" doivent lui paraître, pour l'instant, suffisantes).
[…] Ce travail de fond est il fait ? […]
Non, bien sûr (explication donnée juste avant : de bonne foi, il n'en réalise pas le besoin).
[…] Cela donne un impression de désinvolture décevante. Que répondent les auteurs à ces critiques ? Et que font les ayants-droits ? Pensent-ils prolonger la vie de la série longtemps avec ce genre d'inepties ? Silence étourdissant…[…].
Ils comptent peut-être sur des progrès à venir : on peut toujours espérer…
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