Quelques incohérences

Forum sur les aventures de Buck Danny et de ses coéquipiers J. Tumbler et S. Tuckson
Buck Danny sur Aeroplanete
JYB
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Message par JYB » samedi 10 mai 2008, 13:01

JYB a écrit :Au sujet de la guerre des Malouines, je n'en dirai pas plus car je me suis éloigné du sujet (...).
Au fait... Avec un cran de retard, je signale aux intéressés que Laurent a créé ailleurs sur ce forum un sujet dédié à la guerre aéronavale des Malouines pour poursuivre la discussion commencée ici un peu plus haut. Voir donc à http://www.aeroplanete.net/forum/viewto ... 13&start=0

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Sony Tuckson
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Message par Sony Tuckson » samedi 10 mai 2008, 23:47

Je n'ai parlé d'Islande que parce que c'était annoncé de la sorte....;)

Sinon, le code IS est apparu plus tard sur les F-15 du 57 FIS

Le code TH pour Thulé n'existe pas (il s'agit d'un code d'une unité de l'ANG, qui s'est tranfromé en TF lors de la conversion F-4 vers F-16)

On s'éloigne en effet du sujet ;)
Jeepee

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Baptiste
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Message par Baptiste » vendredi 16 mai 2008, 21:00

Au risque de rendre le fil de cette discussion totalement incompréhensible après coup (dans la mesure où on est venu au sujet, on en a changé, il y a une spin-off du sujet dans un autre topic, etc.), je reviens sur cette remarque de B'iatch:
B'iatch a écrit :Ca veut pas dire grand chose.
La preuve fut démontré par la guerre des Malouines ou les Sea harrier ont flanqué une branlée aux Dagger Argentins qui étaient bisoniques.
Je lis sur le site de la RAF (certes, sans doute pas la source la plus objective sur la question :wink: ) que les Harrier et Sea Harrier revendiqueraient 23 victoires aériennes contre des appareils argentins (contre "aucune perte" de leur côté en combat aérien), dont 19 contre des Mirage et Dagger. Même en prenant ce chiffre avec des pincettes et en divisant par deux pour faire bonne mesure, cela tendrait bien à démontrer que des appareils non supersoniques peuvent mettre la patée à des chasseurs bisoniques, dans certaines conditions (évoquées). Cet aspect ne me semble donc pas spécialement incohérent, mise à part l'histoire de la post-combustion du A-7 de Tumb semant le Saab, évidemment.

Un autre élément pas nécessairement "incohérent" mais en tout cas assez borderline concerne le "Feu du ciel" et le plan de défense de Buck. Trois éléments m'ont toujours posé problème:

(1) Pourquoi le Kennedy n'engage-t-il pas ses E-2C dans le dispositif de surveillance (alors que, de mémoire, il doit y avoir plusieurs images où l'on en voit sur le pont et en l'air), qui auraient pu couvrir le groupe de combat US et la côte sud de Cuba, et ainsi se prémunir contre un assaut par ce côté restant invisible à l'AWACS couvrant le détroit de Floride (l'hypothèse de ne pas détecter les pirates pour cette raison est d'ailleurs évoquée par Buck ou l'Air Boss, je ne sais plus)? Il ne s'agit pas d'un problème de documentation, car dans la trilogie Mort verte>Ghost Queen, Charlier et Hubinon mettent en scène un Hawkeye dans son rôle de surveillance.

(2) Pourquoi les américains n'ont-ils pas recours à des ravitailleurs pour augmenter l'autonomie de leurs intercepteurs et en multiplier par conséquent le nombre disponible lorsqu'auront été détectés les pirates? Certes, le groupe aérien n'a sans doute pas les moyens de ravitailler 60 chasseurs simultanément, mais lorsque la seconde vague prend son poste, la première pourrait ravitailler et ainsi de suite... Si cela ne permet pas de maintenir tous les avions en l'air tout le temps (forcément), cela améliorerait sans doute la couverture de la zone.

(3) Dans la foulée de ce qui était dit sur les A-7 de chasse dans la trilogie précédente, je me demande s'il est crédible de voir la protection de la flotte (avec le président à bord) confiée à deux ou trois paires de A-7 (même en se disant que tous les autres chasseurs sont mobilisés par la chasse aux pirates, péril ô combien prioritaire) Et surtout, question technique: Tumbler détecte le F-14 pirate sur son radar mais... le radar du A-7 a-t-il une capacité AA? Si j'en crois Wikipedia, le A-7 est équipé du radar AN/APQ-116, un "terrain following radar". Est-il envisageable qu'il ait en même temps une capacité air-air, même réduite? (Je ne pense pas, mais en réalité je ne m'y connais rien!)
Dernière modification par Baptiste le dimanche 11 décembre 2011, 10:36, modifié 1 fois.
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B'iatch
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Message par B'iatch » vendredi 16 mai 2008, 21:49

Le A7 pouvait recevoir 2 Sidewinders sur les flancs à la manière du F8
Mais c'est vrai que c'est plus un camion à bombe qu'un intercepteur.
C'est vrai que cela m'a aussi gêné cette utilisation du A7

Et sinon concernant ton scepticisme sur les victoires des Sea Harrier sur les Dagger. Si je suis ton raisonnement, cela revient à dire que la première victoire aérienne aliée durant la guerre de Corée n'a jamais été attribué à un Sea Fury contre un Mig 15?
Ou encore les aviateurs alliés, dont un certains Cheuck Yeager, n'ont jamais abattu de Me 262.
En gros, la vitesse n'a jamais été une arme en soit, et l'amiral Jellicoe durant la première guerre mondial l'a compris à ses dépend avec justement les sistership du HMS Invicible qui était rapide mais avec un faible blindage.

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Baptiste
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Message par Baptiste » samedi 17 mai 2008, 7:47

B'iatch a écrit :Et sinon concernant ton scepticisme sur les victoires des Sea Harrier sur les Dagger. Si je suis ton raisonnement, cela revient à dire que la première victoire aérienne aliée durant la guerre de Corée n'a jamais été attribué à un Sea Fury contre un Mig 15?
Ou encore les aviateurs alliés, dont un certains Cheuck Yeager, n'ont jamais abattu de Me 262..
J'ai mal dû me faire comprendre: je voulais précisément dire l'inverse, allant dans ton sens!
En essayant d'avoir une idée de la "balance" des victoires Dagger/Sea Harrier, j'ai constaté que la RAF revendiquait 23 victoires pour zéro perte. Mon scepticisme (relatif) porte simplement sur le chiffre précis (c'est le chiffre avancé par la RAF, que les Argentins contestent peut-être, que la RAF exagère peut-être, pour des raisons de propagande, secret militaire ou fierté nationale avancées dans le post sur la guerre des Malouines), mais j'essayais de dire que ça tendait à démontrer que des appareils non supersoniques pouvaient justement significativement prendre l'avantage sur des avions bien plus rapides (en effet, même si les anglais exagèrent un peu leur performance et n'auraient abattu que, mettons, 10 ou 15 Dagger et Mirage au lieu des 19 revendiqués, cela montrerait quand même sans ambiguité qu'ils ont eu l'avantage). Et que par conséquent, je ne trouvais pas incohérent dans cet album que des A-7 puissent prendre le dessus sur des Draken, surtout pilotés par des as comme Buck, Sonny et Tumb, évidemment...

Bref, nous sommes totalement en accord! :wink:
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JYB
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Message par JYB » samedi 17 mai 2008, 11:13

Rappelez-vous qu'il y a désormais un sujet "Guerre des Malouines" sur Aéroplanète (dossier "Aviation générale").

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rob1bureau
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Message par rob1bureau » samedi 17 mai 2008, 12:22

Baptiste a écrit :Il ne s'agit pas d'un problème de documentation, car dans la trilogie Mort verte>Ghost Queen, Charlier et Hubinon mettent en scène un Hawkeye dans son rôle de surveillance.
Précisons quand même que dans Ghost Queen, le Hawkeye est envoyé en mission ASW suite à l'attaque des nageurs de combat :D

Et pour le combat final du Feu du ciel, j'ajoute :
(4) quand le deuxième Tomcat est repéré, le PC dit à Tumbler qu'il est le seul à pouvoir l'arrêter. Pourtant la flotte américaine au large de Cancun doit avoir un paquet de SAM à disposition.

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Baptiste
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Message par Baptiste » samedi 17 mai 2008, 14:13

rob1bureau a écrit : Précisons quand même que dans Ghost Queen, le Hawkeye est envoyé en mission ASW suite à l'attaque des nageurs de combat :D
Tout juste. Et il remporte même une victoire aérienne! :D
Et pour le combat final du Feu du ciel, j'ajoute :
(4) quand le deuxième Tomcat est repéré, le PC dit à Tumbler qu'il est le seul à pouvoir l'arrêter. Pourtant la flotte américaine au large de Cancun doit avoir un paquet de SAM à disposition.


Effectivement, je n'avais envisqgé que l'aspect strictement aérien, mais il est dit que Cancun est transformée en forteresse, et le groupe de combat du Kennedy doit donc avoir un paquet de SAM et peut-être un croiseur AEGIS (?)... Ce serait raisonnable vu l'importance de la réunion internationale.
Cependant, pour être juste, je suis allé revoir dans l'album, et on ne peut identifier clairement que l'USS RATHBURNE (FF 1057, planche 30 avant-dernière case) qui n'est équipé que de moyens défense aérienne très rapprochée (CIWS): http://www.navybuddies.com/ff/ff1057.htm
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Message par cécile » samedi 17 mai 2008, 16:32

Bah ouais, mais il faut bien que Tumb fasse quelque chose d'héroïque de temps en temps... On ne le voit déjà pas beaucoup... :roll:
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Message par B'iatch » samedi 17 mai 2008, 23:44

Baptiste a écrit :
rob1bureau a écrit : Précisons quand même que dans Ghost Queen, le Hawkeye est envoyé en mission ASW suite à l'attaque des nageurs de combat :D
Tout juste. Et il remporte même une victoire aérienne! :D
Et pour le combat final du Feu du ciel, j'ajoute :
(4) quand le deuxième Tomcat est repéré, le PC dit à Tumbler qu'il est le seul à pouvoir l'arrêter. Pourtant la flotte américaine au large de Cancun doit avoir un paquet de SAM à disposition.


Effectivement, je n'avais envisqgé que l'aspect strictement aérien, mais il est dit que Cancun est transformée en forteresse, et le groupe de combat du Kennedy doit donc avoir un paquet de SAM et peut-être un croiseur AEGIS (?)... Ce serait raisonnable vu l'importance de la réunion internationale.
Cependant, pour être juste, je suis allé revoir dans l'album, et on ne peut identifier clairement que l'USS RATHBURNE (FF 1057, planche 30 avant-dernière case) qui n'est équipé que de moyens défense aérienne très rapprochée (CIWS): http://www.navybuddies.com/ff/ff1057.htm
Ouais ils ont des SAM, mais au radar tu différencie comment un Tomcat Terroriste d'un gentil Tomcat.

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Message par Baptiste » dimanche 18 mai 2008, 9:33

B'iatch a écrit :Ouais ils ont des SAM, mais au radar tu différencie comment un Tomcat Terroriste d'un gentil Tomcat.
Notons que la difficulté est semblable pour l'AWACS et la masse d'intercepteurs formant le barrage aérien. Buck dit d'ailleurs que les terroristes comptent sans doute là-dessus pour s'insérer dans le dispositif de protection de Cancùn...
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Message par rob1bureau » dimanche 18 mai 2008, 14:09

B'iatch a écrit :Ouais ils ont des SAM, mais au radar tu différencie comment un Tomcat Terroriste d'un gentil Tomcat.
Un avion seul, qui fonce sur Cancun à vitesse maximale en grimpant, et qui a un IFF américain...

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Message par rob1bureau » lundi 19 mai 2008, 22:45

juliet-fox a écrit :Dans la trilogie sur la guerre du pétrole, la compagnie dirigée par Bronstein utilise des DC3 pour mener ses trafics.
Dans les "Pirates du désert", j'ai relevé une vignette où le DC3 est devenu un DC4. (je me suis même demandé si ce n'était pas un "gag subliminal" délibéré de la part d'Hubinon, pour tester les réactions de ses lecteurs ou de son scénariste... Il s'agit bien d'une incohérence.
Je ne le trouve pas... tu peux préciser la page s'il te plait ?

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Raymond
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Re: Quelques incohérences

Message par Raymond » mardi 20 mai 2008, 12:58

Nanard a écrit :Y'a un truc qui me turlupine parfois, dans Buck danny.
Si l'ensemble de la série est super bien documentée, y'a des trucs que je trouve bizarre : dans "Les agresseurs" par exemple, Ouchinsky, je crois sors les aérofreins et dit "j'ai du encaisser 8g sur ce coup là!"
Evidemment, ça n'a aucun sens! les g ne sont mesurés que sur le plan de portance de l'avion. Les accélérations longitudinales et latérales ne le sont donc pas.
Un autre exemple : dans "La nuit du serpent", le pilote du F-16 enclenche son Pilote automatique et sélectionne le waypoint précédent pour revenir en zone alliée. Hors, sur le F-16, le PA ne suit pas les Waypoint, mais fonctionne à partir des paramètres qui sont ceux de l'avion au moment de l'enclenchement du PA.
Allez, un troisième exemple. Dans le Feu du ciel, le premier Tomcat est abattu par sursaturation du système ECM de la cible. Vous trouvez ça crédible? Même en admettant que les F-14 soit immunisés contre les Aim-54 (C pour les intimes), comment alors expliquer que certains finissent par touche le F-14 à la fin?

Voilà, si vous avez d'autres exemples, ça serait rigolo de faire une gallerie d'erreurs, juste pour faire resortir que le reste est parfait... :)
Pour les 8g d'Ouchinski, toute accélération, quelle qu'elle soit peut se traduire en "G" et n'est pas limitée, comme tu le dis, que sur le plan de portance de l'avion. Tout mouvement brusque de l'avion génére des accélérations qui se mesure en G, et je rappelle que nous subissons tous à tout moment une accélération de 1g en restant immobiles!
En formule 1, les pilotes encaissent jusqu'à 4g en virage, tout en restant au sol (Regazzoni, lors de son accident à Long-Beach au début des années 80, a subi une accélération de 19g, théoriquement mortelle, dans l'arrêt brusque de sa voiture contre le muret de protection), donc cette remarque ne peut être considérée comme une incohérence, puisque c'est de lui même qu'Ouchinski parle et non de l'avion. Par contre c'est vrai que pour un jet, on ne mesure ceux ci que sur les points qui travaillent en subissant ces accélérations.
(Pour mémoire je ne sais pas si ce n'est pas une reflexion de Danny à l'encontre de Ouchinski, car je n'ai pas l'album dans les mains)

Pour le Tomcat, pas d'incohérence non plus : tout systême de protection a ses limites avec un point de saturation, et, une fois celui ci dépassé, l'avion redevient immédiatement vulnérable, y compris le F14. Le problème est le même pour son radar, multicible, d'accord, mais sur un certain nombre. Au dela ......
Pour rappel, les forces soviétiques basaient une bonne partie de leurs stratégies sur ce point particulier : la saturation

Sur le systême de navigation du F16, je ne me prononcerai pas, ne le connaissant pas, et, d'un autre coté, les versions diverses étant tellement nombreuses, avec toutes les options possibles d'une version à l'autre, qu'il me semble difficile de discuter sur ce point à moins de connaitre la version et le standard exact de l'appareil utilisé.

Raymond

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Raymond
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Message par Raymond » mardi 20 mai 2008, 13:00

eric mesnage a écrit :Au sujet des incoherences , dans ZONE INTERDITE , l' affreux " teegee" qui pilotait un PHANTOM au VIET NAM ( page 13) est encore pilote d' active + de 20 ans aprés et seulement au grade de lt commander ???
Alors que dire de Buck Danny et ses amis ?

Raymond

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