Rafale Leader #1 "Foxbat" Zumbiehl - Durand

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Raymond
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Message par Raymond » mardi 28 juin 2011, 15:35

FredZum a écrit :Il est évident que la possibilité d'idées et de sujets dans le domaine de l'aéronautique militaire moderne n'est pas inépuisable, et que, vu tout ce qui a déjà été publié sur le sujet, il devient de plus en plus difficile de ne pas rappeler certaines idées. Alors en effet, si certains s'amusent au petit jeu de tout détailler à la loupe en remontant sur les cinquante dernières années des prestigieuses séries BD citées par l'ami Raymond, on va fatalement retrouver des similitudes !
Pour ce qui est du réalisme du scénario, tout le monde aura compris (ou presque !) qu'il est relu par l'armée de l'air, et plus précisément par des pilotes de Rafale. Le futur "patron" du Gascogne me disait encore récemment à quel point il est difficile d'intercepter des appareils hyper rapides, même avec les moyens actuels. Mais peut-être que monsieur Raymond possède des connaissances supérieures, à défaut de sources ? Si c'est le cas, peut-être voudra-t-il nous faire l'honneur de les partager avec nous ?
Quant à viser un point précis à Mach 3, un pilote chevronné est parfaitement capable de le réaliser. Si des terroristes très peu formés ont réussi à le faire à 900 km/h, nul doute que des pilotes de chasse peuvent y parvenir, même à une vitesse trois fois supérieure. L'incohérence, mon cher Raymond, consisterait plutôt dans le fait de conserver cette vitesse en basse altitude, la densité de l'air augmentant et de ce fait ralentissant fortement un appareil. Vous avez raté votre cible, c'est là qu'il fallait me harponner !
Pour terminer, il s'agit d'une fiction, et si celle-ci peut parfois être dépassée par la réalité, le but est de divertir, non de réaliser un manuel de procédure de l'armée de l'air...
je ne suis effectivement pas pilote de chasse comme notre ami FredZum, et je le regrette vivement, par contre je fréquente depuis plus de 20 ans et de façon trés assidue les escadrons de la base de Cambrai (encore le mois dernier j'assistai, en direct, en salle d'ops, à une mission de combat lors du Tiger-meet grace aux capacités informatiques et cette fameuse liaison 16 (moi à Cambrai, et la mission sur l'est de la France) et si je ne peux me targuer d'une connaissance pointue, tout ce que j'ai dit peut être vérifié, ici où là, dans toutes les publications techniques spécialisées (à moins qu'elle ne mentent pour préserver un quelconque secret militaire) !
Et quand un pilote pourra toucher, physiquement et quasi manuellement, un objectif à Mach 3, s'il est encore en vie, qu'il me fasse signe.

Intercepter un appareil rapide est effectivement difficile, mais l'intercepter oui, le détecter à l'avance et l'abattre non, ce n'est pas du tout la même chose, sinon pourquoi TOUS les états majors auraient abandonné les appareils rapides (pour mémoire le Rafale n'est capable que de mach 1,huit) au profit d'autres qualités telles que l'agilité (entre autres) et le développement de missiles à longue portée.

Quant aux similitudes avec les autres productions, dans cet album c'est plus que des similitudes, excusez moi !
Que ce soit difficile d'inventer du nouveau dans le contexte actuel je vous l'accorde volontiers, c'est d'ailleurs pour cela, qu'ici même, sur ce forum, je plaidais pour des scénarios qui auraient pu se dérouler durant la période de guerre froide, époque où les matériels et contextes étaient si variés qu'on pouvait tout imaginer, contexte dans lequel votre scénario actuel aurait pris toute sa mesure et son réalisme ! Là, hors Rafale, AWACs et capacités informatiques, vous auriez fait un "carton" si je peux m'exprimer ainsi !

Maintenant je ne vous ai donné que mon avis, et rien que mon avis !
Je conçois que vous, l'auteur ne soyez pas d'accord avec moi, mais chacun pourra vérifier les concordances que j'ai citées qui ne remontent pas à 50 ans !....
Vous n'en êtes pas à votre premier scénario, qui plus est avec le rafale (j'ai vos albums sous la main, comme ceux de toutes les autres séries concurrentes) mais c'est la première fois que je constate de telles similitudes, et sans pour autant chercher "midi à quatorze heures" !


Raymond

FredZum
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Message par FredZum » mardi 28 juin 2011, 17:57

Je n'ai malheureusement pas dans ma bibliothèque les titres dont vous faites référence, mon cher Raymond, je ne peux donc vérifier vos assertions, mais j'ai cependant bien peur que vous ne fassiez l'amalgame entre inspiration et similitude...
Par contre, j'ai bien en mémoire le dernier "les chevaliers du ciel" et là, je peux affirmer que vous confondez totalement "idée originale "et "solution technique". Trois appareils volant en formation serrée pour ne faire qu'un plot radar, ce n'est pas une idée, c'est une technique réelle. Comme de voler au ras du sol sous la couverture radar. Ce que j'exploite dans la suite. Mais peut-être allez-vous m'accuser de similitudes avec "Vol 714 pour Sydney" ?
Je vous incite également à relire la planche 45 de Rafale Leader, où vous verrez que j'explique justement ce phénomène de densité de l'air, en disant que le Mig n'est plus qu'à Mach 2. Pour ma part, j'ai volé à Mach 1,8, et je peux vous affirmer que je contrôlais parfaitement la trajectoire de mon appareil. Mais peut-être avez-vous piloté un chasseur à grande vitesse et noté une certaine imprécision dans sa tenue de cap ? Auquel cas, je serais très intéressé par votre témoignage !

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Raymond
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Message par Raymond » mardi 28 juin 2011, 18:56

FredZum a écrit :Je n'ai malheureusement pas dans ma bibliothèque les titres dont vous faites référence, mon cher Raymond, je ne peux donc vérifier vos assertions, mais j'ai cependant bien peur que vous ne fassiez l'amalgame entre inspiration et similitude...
Par contre, j'ai bien en mémoire le dernier "les chevaliers du ciel" et là, je peux affirmer que vous confondez totalement "idée originale "et "solution technique". Trois appareils volant en formation serrée pour ne faire qu'un plot radar, ce n'est pas une idée, c'est une technique réelle. Comme de voler au ras du sol sous la couverture radar. Ce que j'exploite dans la suite. Mais peut-être allez-vous m'accuser de similitudes avec "Vol 714 pour Sydney" ?
Je vous incite également à relire la planche 45 de Rafale Leader, où vous verrez que j'explique justement ce phénomène de densité de l'air, en disant que le Mig n'est plus qu'à Mach 2. Pour ma part, j'ai volé à Mach 1,8, et je peux vous affirmer que je contrôlais parfaitement la trajectoire de mon appareil. Mais peut-être avez-vous piloté un chasseur à grande vitesse et noté une certaine imprécision dans sa tenue de cap ? Auquel cas, je serais très intéressé par votre témoignage !
Break !
Pas question de vous jeter l'anathème, mais il est suffisamment rare que la lecture d'un album m'évoque d'autres albums ou références aussi vite !
Parfois, en grattant un peu, on peu effectivement trouver des similitudes ici ou là, mais pas au point que ça vous saute ainsi aux yeux.
Relu la page 45, mais maîtriser un jet à Mach2 est une chose, viser ainsi un objectif de taille réduite (par rapport au WTC) au milieu de cette densité et des turbulences que l'approche du sol vont provoquer ne doit pas être si simple que ça !
Mais, là encore, je ne suis pas pilote et je reconnais qu'un Kamikase peut avoir assez de volonté pour y arriver.

Les techniques que vous décrivez sont effectivement des techniques réelles et utilisées, tout au plus c'est leur utilisation dans un album aprés une même utilisation dans une oeuvre (BD ou film) réputée, qui me surprend.
Je vous l'ai dit, je n'ai jamais volé en chasseur, mais je faisais référence aux "grandes explications techniques" données lors des attentats de 2011, pour lesquels c'eut été difficile pour un gros bahut volant lentement vers un gros monument ! Là je m'appuie, à tort peut être, sur des données que je n'ai pas vérifiées, mais pour les autres .....
Avouez que même à Mach 3 il faut encore un temps certain pour traverser de part en part toute l'Europe, laissant tout le temps qu'il faut à un awacs pour détecter un ou plusieurs hostiles avant qu'ils ne soient à portée d'attaque, or, une fois détecté et surtout à cause d'une telle vitesse, ses intentions sont évidentes et il suffit de le traquer sur sa route et à bonne distance de tir d'Amraam ou de Mica !
Ce genre d'adversaire ne se tire pas au canon, même si le Rafale dispose encore d'une telle arme, or je ne pense pas (et vous le montrez danss votre album) que, dans de telles circonstances, et vu la distance à franchir, on va lancer une seule PO !
C'est essentiellement sur ce point, independamment du reste, que je trouve une faiblesse à votre scénario ......

Raymond

lourenço
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Message par lourenço » mardi 28 juin 2011, 19:59

Bonjour Raymond, je me permets de m?initier à votre observation sur l?un d?un point technique abordé avec Frédéric Zumbiehl ;
Vraiment, comment pouvez-vous tenir un discourt technique sur le plan aéronautique avec un ancien chasseur ?.
Vous me faite penser à un gamin qui rêvait de devenir pilote de chasse? c'est-à-dire moi
Vous n?êtes ni professionnel, ni pilote de chasse ; vous n?avez jamais effectué la formation « pilote de chasse « ; main non d?une pipe reste donc à votre place !!.
Que vous soyez un fervent admirateur de la profession soit ou que vous avez la passion de la transcrire sur le plan artistique est une chose. Mais s?il vous plait... arrêter de jouer le « pro »
Encore une fois, Raymond, lorsque vous aurez l?expérience aéronautique et l?expérience de l?écriture de Mr Frédéric Zumbiehl; vous pourrez mettre en cause une qualité ou non à un travail et encore ?Vous êtes fatiguant !!
Allez Raymond, allons rêver de pilotage à travers nos dessins, ce qui me semble déjà beaucoup comme travail !
ML

:wink:

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mumuth
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Message par mumuth » mardi 28 juin 2011, 21:17

quand bien même toutes cela serait vrai, nous n'avons pas la prétention de faire une bande dessinée aéronautique exclusivement réservée à une élite. Cette même élite qui souvent s'offusque que les BD s'adressant à eux ne rencontrent suffisement pas de succès auprès du grand public.
La vocation, c'est avoir pour métier sa passion.
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pierre
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Message par pierre » mardi 28 juin 2011, 21:40

N'ayant pas lu cet album, je ne peut pas participer à cette conversation.
Mais j'apprécie beaucoup qu'auteurs et lecteurs puisse dialoguer (dans le plus grand respect de chacun, bien entendu).
Merci à Aeroplanete.

Heu, et vous pouvez poursuivre ... :D

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Raymond
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Message par Raymond » mercredi 29 juin 2011, 10:30

Après réflexion, je vous concède que, dans ces échanges, j?ai fait quelques erreurs fondamentales :

-La première étant d?avoir pensé qu?un forum était avant tout un forum de discussion et qu?on pouvait y exposer son avis personnel sur un sujet donné.
-La deuxième fut de croire qu?en tant qu?acheteur et payeur d?un ouvrage, on était en droit d?expliquer pourquoi on n?en était pas satisfait.
-La troisième étant de penser que n?étant pas « personnel navigant » on pouvait avoir l'outrecuidance de vouloir oser discuter d?aviation !

-Je pense maintenant avoir compris que :
J?ai le droit d?acheter un album, de le payer (assez cher, mais ce n?est pas un problème), mais surtout le devoir de me taire sauf si c?est pour en dire du bien.

-J?ai découvert une règle intangible :
Pour parler aviation, un pilote a toujours raison !
S'il arrive, exceptionnellement que ce pilote se trompe: reportez-vous à la phrase précédente !
(Tiens j?ai déjà vu quelque chose de ressemblant).

-Enfin dernier point :
Un forum doit d?abord être considéré comme un outil de promotion, et non un lieu d?échanges de points de vue !

Mais, je dis avoir compris, alors qu?on me démontre depuis un moment que je ne comprends, en fait, rien à rien. :cry:

Alors je vais clore ce débat, par respect pour les administrateurs, les autres participants, et par le fait que malgré mes divergences de vues, je suis trop respectueux des personnes pour prendre le risque de choquer, offusquer ou blesser mes interlocuteurs quels qu?ils soient, laissant libre à chacun d?apprécier, ou de ne pas apprécier, mon avis exprimé ces derniers jours.

Aussi critique que je puisse être, je pense que les éditions Zéphyr continueront à bien se porter malgré moi ?? :oops:

Raymond

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mumuth
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Message par mumuth » mercredi 29 juin 2011, 10:50

le problème que me pose souvent tes critiques c'est que tu les appuies sur des référentiels différents de ceux qui ont servis de base à la bande dessinée. Il est donc certain que la BD ne te plaira pas... ça donne l'impression que tu achete l'album, même si je pense que tu le fait avant tout par passion de la BD d'aviation, pour te donner le droit de critiquer, sachant dès le départ tu auras un avis négatif et que tu ne manquera pas de le faire partager.
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loftal
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Message par loftal » mercredi 29 juin 2011, 11:38

mumuth a écrit :quand bien même toutes cela serait vrai, nous n'avons pas la prétention de faire une bande dessinée aéronautique exclusivement réservée à une élite. Cette même élite qui souvent s'offusque que les BD s'adressant à eux ne rencontrent suffisement pas de succès auprès du grand public.
Voilà qui rejoint mes commentaires et le point de vue de Franz Zumstein sur sa série "Le Faucun du Désert".
Pourquoi vouloir à tout prix tordre un scénario afin de pouvoir le faire passer au travers du carcan de la réalité stricte et pure ? Pourquoi ne pas laisser un peu de liberté à l'imagination des auteurs et des lecteurs ?

Moi qui suis amateur de BD d'aviation (et autres) depuis une trentaine d'année, je reconnais dans le même temps être ignorant des questions et réalités techniques liées à l'aviation.
Ainsi, de mon point de vue amateur, je n'ai décelé aucune incohérence qui aurait pu me gêner dans la lecture de cette BD.

J'en profite pour remercier FredZum et mumuth pour nous avoir "pondu" :D une BD très riche et divertissante.

Toutefois, petit bémol quant à ma perception personnelle concernant le dessin des héros: Léo passe visuellement assez bien, mais je trouve Tib's un peu trop "typé", voire caricatural (gros balèze au gros menton, drôles de mimiques et d'expressions faciales). Bref, j'ai un peu plus de peine à m'y identifier.

Je me permettrai ce soir de vous communiquer quelques coquilles orthographiques oubliées par votre relectrice (sans chercher, j'en ai trouvé 3 ou 4 uniquement dans la BD, me semble-t-il).

J'en profite également pour vous remercier pour le supplément extrêmement instructif que j'ai beaucoup apprécié.

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Raymond
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Message par Raymond » mercredi 29 juin 2011, 14:32

mumuth a écrit :le problème que me pose souvent tes critiques c'est que tu les appuies sur des référentiels différents de ceux qui ont servis de base à la bande dessinée. Il est donc certain que la BD ne te plaira pas... ça donne l'impression que tu achete l'album, même si je pense que tu le fait avant tout par passion de la BD d'aviation, pour te donner le droit de critiquer, sachant dès le départ tu auras un avis négatif et que tu ne manquera pas de le faire partager.
Non ! sur ce point je peux t'assurer que je l'ai acheté franchement en pensant y trouver du nouveau, et dois je dire, parceque tu étais au dessin et que le peu que j'en avais vu me plaisait réellement !
Tout au plus est ce parce que mon attente était trop grande que j'en ai été déçu? Personnellement je ne me suis même pas posé cette question !

Je rappelle que j'ai non seulement tous les "team rafale" mais aussi les livres de Frédéric Zumbiehl ! On ne peux donc pas m'accuser, a priori de parti pris (du moins je pense) !

Raymond

loftal
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Message par loftal » mercredi 29 juin 2011, 21:35

loftal a écrit :Je me permettrai ce soir de vous communiquer quelques coquilles orthographiques oubliées par votre relectrice (sans chercher, j'en ai trouvé 3 ou 4 uniquement dans la BD, me semble-t-il)
Messieurs les auteurs, chose promise, chose due:

Attention, je parle bien des planches et non des pages.
Planche 29 - vignette 7: ... Je l'aurais donné à Lola si... (faux: l'aurai)
Planche 29 - vignette 9: ... Je le lui dirai,... (faux: dirais)
Planche 30 - vignette 2: ... impliquer le BND. (faux: BDN)
Planche 33 - vignette 10: Je ferai ce que vous me demanderez. (faux: ferais)

Un peu de peine avec le futur et le conditionnel ?
:D
Et tirez l'oreille de ma part à votre relectrice !
:D

En espérant que vous pourrez corriger ces coquilles pour le prochain tirage...

JuJu33
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Message par JuJu33 » jeudi 30 juin 2011, 9:26

loftal a écrit :
loftal a écrit :Je me permettrai ce soir de vous communiquer quelques coquilles orthographiques oubliées par votre relectrice (sans chercher, j'en ai trouvé 3 ou 4 uniquement dans la BD, me semble-t-il)
Messieurs les auteurs, chose promise, chose due:

Attention, je parle bien des planches et non des pages.
Planche 29 - vignette 7: ... Je l'aurais donné à Lola si... (faux: l'aurai)
Planche 29 - vignette 9: ... Je le lui dirai,... (faux: dirais)
Planche 30 - vignette 2: ... impliquer le BND. (faux: BDN)
Planche 33 - vignette 10: Je ferai ce que vous me demanderez. (faux: ferais)

Un peu de peine avec le futur et le conditionnel ?
:D
Et tirez l'oreille de ma part à votre relectrice !
:D

En espérant que vous pourrez corriger ces coquilles pour le prochain tirage...
Heu à ce moment là il fallait lire un bescherelle si tu voulais parler conjugaison :roll: ^^
Je ne suis pas prof de français et pourtant bon en orthographe, cependant j'aurais pu (conditionnel passé dc la vignette 7 semble correcte) faire les mêmes "fautes" si c'en est ! Je pense que c'est vous qui avez un pb avec le futur et le conditionnel :lol:
Vignette 9 : il peut parler au futur (s'il n'y a pas un "si" derrière)
Vignette 10 : il le fera (prochainement) dc futur.

Peut-être que je me trompe ^^ ms bon c'est pas très clair, et puis franchement on s'en fiche.

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Message par loftal » jeudi 30 juin 2011, 9:35

JuJu33 a écrit :Heu à ce moment là il fallait lire un bescherelle si tu voulais parler conjugaison :roll: ^^
Je ne suis pas prof de français et pourtant bon en orthographe, cependant j'aurais pu (conditionnel passé dc la vignette 7 semble correcte) faire les mêmes "fautes" si c'en est ! Je pense que c'est vous qui avez un pb avec le futur et le conditionnel :lol:
Vignette 9 : il peut parler au futur (s'il n'y a pas un "si" derrière)
Vignette 10 : il le fera (prochainement) dc futur.

Peut-être que je me trompe ^^ ms bon c'est pas très clair, et puis franchement on s'en fiche.
Je n'ai bien entendu mis que des extraits. En consultant le texte entier de chaque phylactère ou même de chaque vignette (voire du contexte), je maintiens mon point de vue jusqu'à preuve du contraire.
@ JYB: comme je crois savoir que tu es une "pointure" en français, as-tu lu la BD et si oui, quel est ton avis ?

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mumuth
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Message par mumuth » jeudi 30 juin 2011, 10:20

Merci, je vais transmettre à l'éditeur. J'espère aussi que ça pourra être corriger avant une nouvelle édition (techniquement c'est possible en tout cas) tout comme l'erreur du Fox 2 qui doit être un Fox 3 à la fin de l'album.

Raymond, peut-être que oui, tu attendais autre chose que ce qu'avait à offrir notre BD (comme tu le dis d'ailleurs "...déçu de la lecture de cet album, dont j?attendais beaucoup, ..."). A mon sens, c'est en partie pour cela que tu as été contrarié au point d'être relativement vindicatif dans l'avis que tu en as donné.
Je le répète encore, cette BD n'a pas la prétention d'être réservée à une élite !
D'ailleurs en ce sens, peut-être que ce forum est trop spécialisé pour apprécier toutes les qualités du travail de Fred, vu que la plupart des commentaires vont graviter invariablement avec des notions aéronautiques. Mais c?est normal, Aeroplanete, est avant tout le forum de la BD aéronautique. Je ne critique pas, je suis comme vous, un passionné d?aviation, un peu pinailleur sur les bords, mais je sais aussi faire la part des choses, et mettre de côté le 100% « réalité vraie » quand cela est fait dans le but de servir une intrigue (je le répète encore) destiné à un très large public.
Comme je me trompe de public en venant poster ici, je vais surement continuer à faire comme je l?avais mis en ?uvre sur la fin de l?album, simplement communiquer par le biais de mon blog, après mes lecteurs seront libres de venir échanger ici, mais de mon propre chef, je ne le ferais plus.
Sinon pour revenir aux remarques pertinentes sur les personnages. Je vais peut-être retravailler le visage de Tibs vu que certains accrochent dessus (j'ai lu aussi ces remarques ailleurs que sur aéroplanete, c'est ce qui me fait dire que j'ai peut-être choisi une mauvaise voie ou peut-être trop accentué les trais), mais ce sera fait dans la nuance car je ne pense pas que lui faire subir une opération esthétique soit judicieux. Je vais essayer d'inscrire plus ses traits dans des proportions réalistes.
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Message par mumuth » jeudi 30 juin 2011, 10:31

loftal a écrit :@ JYB: comme je crois savoir que tu es une "pointure" en français, as-tu lu la BD et si oui, quel est ton avis ?
Uniquement sur la question que vous vous posez bien sûr.
Je ne pense pas que par la position de JYB, alias Jean-Yves Brouard le scénariste éditeur de la série Mission Kimono (une série sur des pilotes de la onzième flottille d'aéronautique navale qui passera bientôt sur rafale) pour ceux qui ne le saurais pas, ce soit de son ressort d'apporter ses lumières pour corriger l?orthographe d?une BD "concurrente".
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