Rafale Leader #1 "Foxbat" Zumbiehl - Durand

loftal
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Message par loftal » jeudi 30 juin 2011, 10:42

mumuth a écrit :Uniquement sur la question que vous vous posez bien sûr.
En effet, pour mon info personnelle, je demande bien entendu son avis que sur les points orthographiques contestés par JuJu33.

JYB
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Message par JYB » jeudi 30 juin 2011, 10:58

mumuth a écrit :
loftal a écrit :@ JYB: comme je crois savoir que tu es une "pointure" en français, as-tu lu la BD et si oui, quel est ton avis ?
Uniquement sur la question que vous vous posez bien sûr.
Je ne pense pas que par la position de JYB, alias Jean-Yves Brouard le scénariste éditeur de la série Mission Kimono (...).
J'ai lu l'album, mais je ne prends pas part à la discussion, que ce soit pour causer d'orthographe ou pour débattre des autres points soulevés depuis le début (= intérêt d'un album mixte BD/livre documentaire d'aviation ; scénario ; pertinence de telle ou telle scène ; dessins ; etc). Je me contente de rester simple observateur.

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Raymond
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Message par Raymond » jeudi 30 juin 2011, 15:42

mumuth a écrit :Je le répète encore, cette BD n'a pas la prétention d'être réservée à une élite !
J'entends bien, mais si tu le permets, puis je te poser une petite question :
Considères tu les albums de "Buck Danny" ou de "Tanguy et Laverdure" comme des albums réservés à une élite ?
Alors qu'il n'y a pas plus délassant et "tout public" comme albums, ceux ci restent largement "dans les clous" sur le plan de la technique et du contexte !
Et pourtant, comme dans tout roman, film, ou bande dessinée il faut bien qu'il y ait des "ficelles" pour rendre cohérent des scénarios qu'on ne voudrait pas voir se réaliser en vrai !
Jean Michel Charlier était passé maître dans l'art de nous les mettre sous les yeux sans qu'on les voit, tout comme un bon prestidigitateur.

Le scénario de "Foxbat" repris tel quel dans le contexte des années 70 où cet appareil était en service, devient tout ce qu'il y a de plus plausible, sans rien en retirer sur le fond, et moyennant quelques adaptations pour le fondre dans l'époque (terrorisme différent, services secrets différents, etc).

Raymond

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Jaj'Air one
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Message par Jaj'Air one » jeudi 30 juin 2011, 16:31

Sans vouloir trop insister,
je vois, dans "Les Japs attaquent" , P22 , un bombardier japonais du type Betty atterrir sur un porte avion américain, et il est écrit: "Malgrè son poids, l'avion atterrit sans difficultés".. Est-on vraiment "dans les clous" sur le plan technique et contextuel??
Alors, en décortiquant une bande dessinée par le petit bout de la lorgnette de cette manière, on trouvera partout des incohérences ou des erreurs, mais ça n'en retirera cependant pas les qualités de l'ouvrage, qui est avant tout destiné au divertissement, il me semble.
Pour les fautes d'orthographe, c'est plus ennuyeux, c'est certain, il me semble qu'il faut être vraiment vigilant.
Voilà, je n'insiste pas...

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Raymond
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Message par Raymond » jeudi 30 juin 2011, 16:55

Jaj'Air one a écrit :Sans vouloir trop insister,
je vois, dans "Les Japs attaquent" , P22 , un bombardier japonais du type Betty atterrir sur un porte avion américain, et il est écrit: "Malgrè son poids, l'avion atterrit sans difficultés".. Est-on vraiment "dans les clous" sur le plan technique et contextuel??
Je suis d'accord avec toi Jaj, sauf qu'à l'époque des débuts de "Buck Danny", la documentation n'était pas ce qu'elle est maintenant, la connaissance des lecteurs non plus, et la volonté des auteurs ne consistait qu'à raconter une bonne histoire.
Sauf que depuis les années 60 la BD aéronautique, sous l'impulsion du même JMC qui avait écrit cela, cette BD aéronautique n'a eu de cesse de se rapprocher le plus rigoureusement possible de la réalité, ne serait ce que pour donner du poids à un scénario de fiction !
D'autres sont restés dans un cadre plus fantaisiste, c'est vrai (Dan Cooper) et assumé (j'avais eu une discussion sur ce sujet avec Weinberg lui même), alors que Fred Zumbiehl, Eric Loutte et notre ami Mumuth avaient continué sur la lancée trés technique avec les 4 opus de "Team Rafale" !
Si on ne veut pas, par choix, s'adresser à un public élitiste (ce qui est concevable) alors pourquoi joindre à ces BDs de solides documentaires techniques, par ailleurs trés bien faits, instructifs et passionnants à une telle BD qui ne se veut que distrayante ?
J'ai tenu à clore ma discussion précédente pour ne pas agacer tout le monde, je ne voudrais donc pas repartir comme ça en ayant l'air de continuer à remuer le couteau dans la plaie (ce n'a jamais été mon but), mais dans ce volume, les deux ne devraient donc pas se cotoyer ainsi, le documentaire faisant d'ailleurs l'objet d'un livre séparé .......
A moins que ce ne soit l'idée d'un package commercial (autre façon de voir), auquel cas ce n'est pas le même débat ......

Raymond

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Message par Jaj'Air one » jeudi 30 juin 2011, 17:03

Faut-il recourir à une documentation très complète pour faire atterrir (je n'ai pas dit aponter) un bombardier sur un porte-avions ? CQFD..
Ton argument n'est guère valable dans ce contexte..
Je crois surtout que nous parlons d'une époque où les lecteurs étaient moins "C _ _ _ _ TS"..
Pas grave, ça n'empèche pas d'aimer ce que nous faisons..

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mumuth
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Message par mumuth » jeudi 30 juin 2011, 18:55

Raymond a écrit : J'entends bien, mais si tu le permets, puis je te poser une petite question :
Considères tu les albums de "Buck Danny" ou de "Tanguy et Laverdure" comme des albums réservés à une élite ?

Non, mais je ne pense pas que le cahier des charges de Rafale Leader demandait d'inscire la BD dans le style des Buck danny ou Tanguy Laverdure.

On traite certe de l'aviation comme thème pricncipal, mais nous, auteurs et éditeur, n'avons pas la prétention de faire faire une histoire 100% plausible. Ce qui passe avant c'est l'aspect divertissement un minimum crédible.

Ce qui importe le plus c'est que le jeune gamin qui rêve d'aviation ou l'adulte aimant se divertir passent un bon moment.

Car si tu veux noter tout ce qui ne va pas dans notre BD, je peux compléter ta liste avec des choses plus ou moins "capilotractées" que tu n'as pas relevé.
La vocation, c'est avoir pour métier sa passion.
Stendhal


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Raymond
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Message par Raymond » jeudi 30 juin 2011, 21:01

mumuth a écrit :
Raymond a écrit : J'entends bien, mais si tu le permets, puis je te poser une petite question :
Considères tu les albums de "Buck Danny" ou de "Tanguy et Laverdure" comme des albums réservés à une élite ?

Non, mais je ne pense pas que le cahier des charges de Rafale Leader demandait d'inscire la BD dans le style des Buck danny ou Tanguy Laverdure.

On traite certe de l'aviation comme thème pricncipal, mais nous, auteurs et éditeur, n'avons pas la prétention de faire faire une histoire 100% plausible. Ce qui passe avant c'est l'aspect divertissement un minimum crédible.

Ce qui importe le plus c'est que le jeune gamin qui rêve d'aviation ou l'adulte aimant se divertir passent un bon moment.
Dans ce cas là, effectivement, je n'avais pas (rien) compris !
mumuth a écrit :Car si tu veux noter tout ce qui ne va pas dans notre BD, je peux compléter ta liste avec des choses plus ou moins "capilotractées" que tu n'as pas relevé.
Pour ces choses "capilotractées" dont tu parles, c'est fort possible, car contrairement à ce qu'on pourrait penser à me lire, je n'avais évoqué que ce qui m'avait frappé, immédiatement, dés la première lecture !

Raymond

deus-ex-makina
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Message par deus-ex-makina » vendredi 01 juillet 2011, 11:59

Bien le bonjour,

un peu tendu de reprendre ce fil, surtout lorsque j'y ai versé un semblant de "premier sang".

l'ami raymond a detayé des elements qui lui posait manifestement probleme, de maniere plus concise que ce que j'avais soulevé de maniere evasive, et je dois avouer etre relativement décu de la reaction de nos auteurs respectés.

j'ai la sensation tres nette que la critique negative ne fut pas prise dans le sens avec lequel elle aurait du ; à savoir basculer sur le constructif pour les ouvrages à venir.

messieurs les auteurs, il n'est ici aucunement question de proces ou de remise en compte de votre travail global, de votre experience et de votre façon de travailler.

à mes yeux, vous avez commis une erreur sur cette ouvrage. le mot clé etant "à mes yeux". on peut m'expliquer en long en large, en travers le modop sur le travail precedent la creation de cette histoire, sur l'effet recherché, le but atteint etc etc... Il n'en reste que je suis seul lorsque je dévore la BD.
personne au dessus de mon epaule, pour aiguiller mon ressenti, pour completer les info et solutionner les points d'interrogation qui naissent ici et là.

Bilan tres simple, et somme toutes tres humain : je n'ai pas aimé ce que j'ai eu entre les mains. ou devrais je dire, bien moins apprécié que ce à quoi je m'attendais, au vu des bonnes experiences de lectures auquelles les auteurs m'avaient habitués.

ma propre faute, ou pas, qu'importe. le fait est là me concernant, ainsi que certains autres passionés. Et j'avoue avoir attendu une reaction des auteurs plutot orienté :
"tiens, nous sommes peut etre passé un peu à coté sur rafale leader les gars, ça arrive il n'y a pas mort d'homme, on se fait le 2 en mieux comme ça on embarque tout le monde dans l'histoire"

Et je pense honnetement qu'il ne faut pas sauter sur les flancs du lecteur tel Raymond en tentant d'invalider chacun de ses arguments, alors qu'il fait simplement part de ce qu'il a ressenti en lisant l'ouvrage, seul devant.

Juste une simple chose qui m'interpelle sur la reaction de FredZumb :
aujourd'hui la bd aeronautique traite de sujet serieux, d'un monde ultra-technique, à grand renfort de termes qui necessite de se rendre au bas des pages pour en verifier la signification etc...

vous memes, les auteurs, pour rendre l'histoire ultra coherente d'un point de vue ambiance, utilisez les termes en vigueur, les contraintes et avantages du materiel qu'utilise nos forces armées, vous vous rendez vous meme aupres de pilotes pour vous tenir à jour etc...
le but recherché n'est pas caché : rendre l'histoire la plus credile possible.

Or, je ne saisi pas l'argument qui finalement se tient en : "on a choisi déliberemment de faire passer en premier le plaisir global du lecteur plutot que la technicité et la coherence de l'histoire".
Pourquoi vous infliger autant de recherche, de prise d'info, de mise a jour de vos connaissances si finalement vous decidez que ce n'est pas ce qui prime ?

Il a ete reproché a Raymond de buter sur la credibilité technique et de perdre de vue l'effet "bon moment" de l'ouvrage.

Ne nous y trompons pas, les mordus d'aeronautiques ne passeront pas le bon moment escompté si leur desire de credibilité et d'archi coherence ne sont pas globalement satisfait.

Et ça messieurs les auteurs, c'est integralement de votre fait : vous nous avez habitué a des histoires de plus en plus pointues, dont la coherence se tient de bout en bout ; ce qui nous transporte nous, dans cet univers qui nous passionne au plus haut point, et voilà ce qui induit chez nous votre effet "bon moment".

merci pour ses echanges, je trouve ça extremement constructif.

Deus ex Makina.

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mumuth
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Message par mumuth » vendredi 01 juillet 2011, 12:27

Oui on veux rendre l'histoire la plus crédible possible, mais pas au niveau d'exigence des pinailleurs (je me considère comme un pinailleur donc je ne dis pas ça au sens péjoratif) ! Notre BD ne leur est pas destiné en premier lieu.

Pour ce qui est de l'avis que tu avais donné et qui a sonné le début des échanges, je crois avoir répondu dans le constructif au sujet des personnages ! Non ?

Pour ce qui est de la construction même du scénario, n'intervenant pas sur ce point, je ne peux guère répondre que sur le fond même. A savoir, que le public visé n'est pas celui du calibre de Raymond.
Il est donc censé qu'il ne soit pas conquis, mais doit-il le reprocher à notre travail.

Pour caricaturé, quelqu'un qui veut voir un docu-fiction sur les agents secrets ayant une double vie ne doit pas s'acheter le DVD de True Lies...
La vocation, c'est avoir pour métier sa passion.
Stendhal


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Message par deus-ex-makina » vendredi 01 juillet 2011, 15:09

Pour ce qui est de l'avis que tu avais donné et qui a sonné le début des échanges, je crois avoir répondu dans le constructif au sujet des personnages ! Non ?
je confirme, et je ne crois pas t'avoir reproché d'avoir répondu à côté.

tout va bien, aucune animosité, nous sommes entre gens qui apprecient le meme univers Mumuth :)

FredZum
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Message par FredZum » vendredi 01 juillet 2011, 23:00

Il me semble nécessaire, au vu de la dérive des derniers post, d'intervenir à nouveau sur ce forum, afin de clarifier l'esprit de Rafale Leader. Ainsi que d'autres choses d'ailleurs...
Cette BD se veut réaliste bien entendu, mais n'est cependant pas un manuel de procédure de l'armée de l'air, chacun l'aura compris. Néanmoins, il n'est pas question non plus de sacrifier l'intrigue au réalisme. Réalisme mis en doute par certains, à qui j'ai pourtant cru avoir démontré leurs erreurs d'appréciations.
J'osais espérer que, si ce réalisme était approuvé par des pilotes de chasse, il le serait à fortiori par des amateurs non pilote. Ce n'est apparemment pas le cas et chacun en tirera les conclusions sur l'état d'esprit qui anime ces intervenants.
Pour la petite histoire, j'ai reçu, suite à ces échanges, pas mal de messages privés d'auteurs - et pas que de chez Zéphyr - pas mécontents de voir, pour reprendre l'expression de Matthieu, un "pinailleur" se faire quelque peu remettre à sa place.
Puisque comparaison a été faite avec Buck Danny et Tanguy et Laverdure au niveau du réalisme, permettez-moi de citer Jean-Michel Charlier.
Ce grand maître scénariste savait parfaitement inféoder à l'occasion le réalisme à l'intrigue, en la dopant même parfois par du spectaculaire.
Un bel exemple et une question à nos "spécialistes" en réalisme : pensez-vous qu'un pilote de Corsair II puisse suffisamment anticiper trajectoire et vitesse pour réussir à percuter en piqué vertical transsonique un F-14 tout en parvenant à s'éjecter juste avant l'impact ?
Ce forum se veut, en tout cas je l'espère encore, un lieu d'échange informatif, constructif, entre passionnés censés, respectueux et cordiaux, où l'on tourne sept fois son doigt en l'air avant de taper sur son clavier. Ce qui évitera d'écrire des choses aussi sidérantes que de suggérer de revoir notre copie uniquement parce qu'un intervenant n'a pas apprécié la BD...
Entre autres...

deus-ex-makina
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Message par deus-ex-makina » samedi 02 juillet 2011, 1:32

quel dommage de le prendre ainsi.
Ce forum se veut, en tout cas je l'espère encore, un lieu d'échange informatif, constructif, entre passionnés censés, respectueux et cordiaux, où l'on tourne sept fois son doigt en l'air avant de taper sur son clavier. Ce qui évitera d'écrire des choses aussi sidérantes que de suggérer de revoir notre copie uniquement parce qu'un intervenant n'a pas apprécié la BD...
Le ton que vous utilisez n'est pas le plus respectueux concernant certains de vos lecteurs qui ont simplement partagé leurs impressions sans chercher à dénigrer votre talent.

je survolerai à l'avenir vos creations avant de passer à la caisse, afin de voir si vous avez vous meme "tourné sept fois votre plume en l'air" pour vous paraphraser.

je n'interviendrai plus sur ce fil.

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Deltafan
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Message par Deltafan » samedi 02 juillet 2011, 10:06

Wow, c't ambiance ! :lol:

Bon je dois attendre une quinzaine de jours avant ma prochaine "razzia" BD. Je ne manquerai pas d'acheter ce volume si "polémique" (j'ai expliqué plus haut pourquoi le thème m'intéressait plus particulièrement) 8)


HS on :

Sinon, il n'est pas toujours "aisé" de juger des BD sur un tel site. Quand on est un acheteur dont la lecture ne représente qu'un passe-temps, donner un avis sur ce qui est pour d'autres leur profession, et donc leur "moyen de subsistance", n'est pas toujours facile lorsqu'on n'a pas aimé...

Je crois que jusqu'à présent je n'ai jugé vraiment négativement que les tomes 2 et 3 de Fox one (série de toute façon terminée, et dont les auteurs n'interviennent pas ici).
Pour le reste, pour cause de budget non infini et de problème de place, il y a des volumes dont le thème ne me passionne pas, et que je n'achète donc pas (peut-être à tort...). J'interviens alors rarement sur ces topics, faisant éventuellement quelques remarques sur les pages qui nous sont présentées avant la sortie des albums (me rappelle notamment d'une tenue "militaire" féminine, à mon avis plus destinée à attirer le chaland qu'à respecter la réalité historique...).

Après, il y a d'autres travaux dont les premières lectures font que je n'achète pas les tomes suivants. J'avoue que dans ce dernier cas, je n'interviens pas, plus sur les topics concernés. Ces derniers temps, il y a le premier tome d'une série "comique", dont la lecture m'a quelque peu surpris... Problème : est-ce que les auteurs font effectivement preuve de mauvais goût ou est-ce moi qui voit les choses trop au premier degré ? Dans le doute, je m'abstiens de commenter, mais je n'irai pas au-delà du premier tome acheté, qui ne restera certainement pas dans ma BD-thèque...

Toujours concernant ce second aspect, il y a, notamment, le tome 2 d'une série "historique romancée" qui est sorti récemment. J'ai cru y voir quelques aberrations historiques (notamment la présence d'un appareil qui ne pouvait pas être présent là où les auteurs le font voler), et le traitement d'autres aspects m'a paru trop succint ou peu réaliste. D'un autre côté, la démarche des auteurs est volontairement de raconter une histoire romancée (donc avec des aspects inexacts) dans une contexte historique. Donc on adhère ou pas. Dans ce cas précis, j'avoue ne pas vraiment adhérer pour l'instant. J'attends le tome 3 pour savoir si je continue. Il faudrait que je relise les trois tomes à la suite et que je relise ma doc sur le sujet pour avoir un jugement plus correct.
Problème : d'habitude, je ne suis pas trop gêné par les inexactitudes historiques dans les BD aéronautiques, or là ça m'interpelle. Est-ce parce que ces inexactitudes sont là exagérées ou est-ce parce que je m'intéresse plus particulièrement à certains aspects historiques de ce contexte que j'ai plus de mal à accepter les digressions que j'ai pu constater ? Là aussi, dans le doute, je m'abstiens de commenter...

Bref, tout ça pour illustrer ce qui est donc un problème pour moi (simple lecteur) de juger négativement ici ceux dont c'est le gagne-pain... et du coup ne pas participer à certaines discussions, sur un forum de discussion... Ou dit autrement : ma critique "constructive" le sera-t-elle vraiment ?

HS off

FredZum
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Message par FredZum » samedi 02 juillet 2011, 11:03

Mon cher Deus ex Makina, votre statut de lecteur - donc de "client", comme vous le suggérez si bien dans votre dernier post -, ne vous autorise pas à dire tout ce que vous voulez sur un forum public, du moins sans en subir un retour de la part de ceux à qui vous vous adressez.
Écrire en public, cela veut dire assumer et prendre ses responsabilités. C'est en tout cas le message que je voulais vous faire passer.
Si vous décidez de prendre la mouche dès la première joute, il vaut mieux en effet que vous n'interveniez plus...
Quant aux ouvrages d'aviation, il existe dorénavant un tel choix que vous pourrez, j'en suis sûr, aisément vous passer des miens.
Je vous souhaite bonne continuation dans votre passion aéronautique.

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