Nouvelle BD aéro (bis) : Team Rafale

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laurent
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Message par laurent » lundi 11 juin 2007, 21:25

Hood a écrit :Etonnant de la part d'un scénariste qui a pourtant eu l'occasion de savoir ce qu'on peut faire avec un avion d'armes...
Bref, un scenar peut être un peu trop "forcé" pourtant servit par de beaux dessins.
Le scénario est effectivement très "premier degré" et celui de Jack Blues encore plus. Mais bon, ça a son charme.

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juliet-fox
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Message par juliet-fox » mardi 12 juin 2007, 11:39

mumuth a écrit :
Je profite de cette info pour vous informer officiellement que je suis chargé de la réalisation du deuxième album de Team Rafale, je vais m'y mettre à la fin de Jack Blues, c'est à dire, début avril.
En fait, avec Éric, nous serons en alternance sur cette série, autrement dit je dessinerai un album sur deux.


Normalement, chaque histoire devrait se dérouler en deux tomes.
Je me range aux côtés de Hood, Vautour et Raymond pour ce qui concerne les réserves :
- un côté spectaculaire un peu trop forcé qui rappelle James Bond ou encore le dernier film des Chevaliers du Ciel.
- confusions entre les 2000-5 et RDI

J'ajouterai celle-ci, qui concerne également la crédibilité : si le sabotage du Mirage 2000 parait plausible en raison de sa discrétion, en revanche, même pour emporter un marché où de nombreux coups sont permis, je pense qu'un constructeur aéronautique digne de ce nom ne pourrait se compromettre dans un attentat comme celui qui nous est décrit : commandos nombreux (donc peu discrets) équipés de lance roquettes et moyens aériens de type Hélico.
Les risques d'un échec (à ce niveau de criminalité, le commanditaire doit envisager les grains de sable et leurs possibles conséquences) entraînant des enquêtes (officielles et officieuses, Etat Indonésien, Etat Français, Dassault, journalistes et reporters de tout poil) pouvant remonter jusqu'à la source ou faire peser de graves soupçons, seraient de nature à entraîner l'opprobre et le discrédit du commanditaire. Le préjudice en résultant alors sur la place internationale serait plus grave que la perte de tout ou partie du marché convoité.

Par contre, les communications radio et la phraséologie sonnent juste ; l'ancien pilote devenu scénariste est à son affaire dans ce domaine comme, je le suppose, dans tout ce qui a un caractère technique : pannes, performances, etc...

Le dessin d'Eric Loutte est irréprochable. Il faut seulement qu'il se réfère à la bonne documentation pour éviter les écueils signalés précédemment.

Mumuth avait écrit que "chaque histoire devrait se dérouler en deux tomes".
Cela signifie-t-il que ce 1er épisode de Team Rafale n'est pas bouclé ?
En effet, si la présentation du Rafale à Djakarta a pu avoir lieu malgré des péripéties qui auraient pu être fatales, on ignore encore tout, en fin d'album, des commanditaires du sabotage contre le 2000 et de l'attentat ayant visé le Rafale, même s'il est sous-entendu que ce pourrait être un constructeur concurrent (s'agit-il d'une fausse piste ?)...

Nous souhaiterons bonne continuation aux auteurs et attendons la suite avec impatience...

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mumuth
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Message par mumuth » mardi 12 juin 2007, 12:28

non, les histoires en deux tomes avec deux auteurs différents on été abandonnées. Eric et moi auront des histoires différentes. Elles s'entrecroiserons peut-être parfois, mais ça ne sera pas des diptyques.

Pour info, l'histoire que je dessine actuellement se déroule du côté de l'Ethiopie, le Soudan, La somalie... L'intrigue sera moins "rocembolesque", ce qui devrait plus convenir aux "spécialistes", mais certaines scènes vont être spectaculaires, peut-être un peu plus que dans la réalité, mais c'est de la BD ! J'essayrais pour ma part de prêter encore plus d'attention aux détails mais je ne garantit pas non plus du 100% exactitudes dans les moindres rivets :wink:
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Raymond
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Message par Raymond » mardi 12 juin 2007, 16:06

mumuth a écrit :J'essayrais pour ma part de prêter encore plus d'attention aux détails mais je ne garantit pas non plus du 100% exactitudes dans les moindres rivets :wink:
Rassure toi, on n'en est pas à compter les rivets !
Mais je pense que si Eric Loutte, s'était entouré d'un peu plus de documentation, ces erreurs grossières ne seraient pas arrivées. Et pourtant, il est manifeste qu'il avait des photos de qualité pour dessiner ses 2000, ça se voit !
Par contre, il ne s'est pas assez attaché à ce lien qu'il y a entre escadron et machine, et aux différences entre ces machines, détails que l'on aurait pu pardonner à un dessinateur non spécialiste, mais beaucoup moins au pro de talent qu'il est.
Plus désagreable, c'est la non continuité entre deux images, ce qui est un piège dans lequel n'importe qui, le nez dans le guidon, peut tomber.
Néanmoins, je tiens à répêter que Eric est à mes yeux un excellent dessinateur, mais comme le veut le vieil adage : "Qui aime bien chatie bien" !

Alors Mumuth, un oeil critique, à la limite extèrieur, et tu éviteras ces écueils. Pour le reste, on te fait confiance.

Bon courage

Raymond

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juliet-fox
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Message par juliet-fox » mardi 12 juin 2007, 22:41

Raymond a écrit :
mumuth a écrit :J'essayrais pour ma part de prêter encore plus d'attention aux détails mais je ne garantit pas non plus du 100% exactitudes dans les moindres rivets :wink:
"Rassure toi, on n'en est pas à compter les rivets ! "Raymond

Absolument d'accord avec Raymond. Une BD c'est une histoire en images, avec du texte le plus souvent. Or toute histoire possède un rythme. La contemplation (ou le décompte arithmétique) des rivets rompt le rythme de lecture (c'est un passionné de dessin qui le dit, j'ai un tempérament de contemplatif). Il existe un stade où l'hyperréalisme n'apporte rien à l'histoire (mais Eric Loutte n'en est pas là et je ne lui en ferai pas le reproche).
Quelqu'un avait déjà sur ce forum (mais où ?) fait valoir que le style d'Uderzo était parfaitement équilibré (juste milieu entre le réalisme requis pour des aventures aéronautiques et une certaine simplification devant faciliter la lecture) et convenait parfaitement aux récits de Tanguy et Laverdure.
On peut dire la même chose à propos d'Hubinon qui s'accordait parfaitement avec Charlier, que ce soit pour la série Buck Danny, Barbe Rouge, et les quelques histoires en marge de ces séries.
La grande réussite de Bergèse, qui pousse un peu plus loin le réalisme dans le dessin des avions, est d'avoir néanmoins su garder la distance qui doit séparer la BD du roman photo. Au surplus, le découpage des premiers Buck Danny de Bergèse étant élaboré en commun avec Charlier (qui souhaitait bien évidemment éviter une rupture brutale de style après le décès d'Hubinon) la transition s'est opérée en douceur, ce qui n'a pas empêché l'ami Bergèse d'apporter un dynamisme nouveau à la série.

"Plus désagreable, c'est la non continuité entre deux images, ce qui est un piège dans lequel n'importe qui, le nez dans le guidon, peut tomber. "Raymond

En effet, et l'obsession du dessin trop chiadé de grand format peut aboutir à ce risque de discontinuité. Le scénariste a d'ailleurs un rôle important à jouer dans ce domaine du découpage et de l'enchaînement des séquences.

Néanmoins, je tiens à répêter que Eric est à mes yeux un excellent dessinateur, mais comme le veut le vieil adage : "Qui aime bien chatie bien" !Raymond
Ce serait prétentieux et suffisant de ma part d'oser décerner des bons points, mais si l'on me donnait la casquette de membre d'un jury examinateur, ma fourchette de notation pour le travail d'Eric Loutte sur cet album se situerait entre 16/20 et le maxi.
Et on attend la suite avec impatience.

"Alors Mumuth, un oeil critique, à la limite extèrieur, et tu éviteras ces écueils. Pour le reste, on te fait confiance."Raymond
Tu as eu raison de t'accrocher et je me réjouis que ta première bande soit publiée dans une présentation aussi luxueuse. Si tu progresses à chaque nouvel album, je me dis que ça va promettre quand tu arriveras au 5e puis au 10e.

Ceci restera sans doute un voeu pieux, mais je me dis que les compétences et les talents conjugués d'Eric Loutte (dessinateur exceptionnellement doué), de Frédéric Zumbiehl (qui aime à raconter des histoires mais possède surtout une expérience incomparable) et de Jean-Yves Brouard ("héritier" spirituel de Charlier aimant à développer des récits sur plusieurs albums), une équipe de choc serait toute trouvée pour perpétuer la série Tanguy et Laverdure (les deux équipes actuelles ne parvenant pas à rassasier les lecteurs avides de nouveautés). Mais j'espère qu'on ne m'en voudra pas trop de livrer mes phantasmes de la sorte...

Raymond

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mumuth
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Message par mumuth » mardi 12 juin 2007, 23:47

mon allusion aux nombres de rivets était une boutade. Je sais bien que les lecteurs avertis ne sont pas vicieux à ce point, je vous rappelle que j'en fait partis...

Moi aussi j'aime le style d'Uderzo sur T&L. Son encrage est simplement magnifique. Dynamique, vivant, précis et sélectif comme il faut pour que la lecture soit aisée. Je ne me lasse pas de relire les 2 premiers intégrales alors que les suivants, j'accroche pas.
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JYB
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Message par JYB » mercredi 13 juin 2007, 6:41

juliet-fox a écrit :Quelqu'un avait déjà sur ce forum (mais où ?) fait valoir que le style d'Uderzo était parfaitement équilibré (juste milieu entre le réalisme requis pour des aventures aéronautiques et une certaine simplification devant faciliter la lecture) etc.
C'est tout simplement Francis Nicole, dessinateur de Missions "Kimono" et orfèvre en la matière, qui l'a dit...
juliet-fox a écrit :"Plus désagreable, c'est la non continuité entre deux images, ce qui est un piège dans lequel n'importe qui, le nez dans le guidon, peut tomber. "Raymond

En effet, et l'obsession du dessin trop chiadé de grand format peut aboutir à ce risque de discontinuité. Le scénariste a d'ailleurs un rôle important à jouer dans ce domaine du découpage et de l'enchaînement des séquences.
Non, Raymond parle, je pense, des erreurs concernant l'apparence, la configuration ou la position d'un appareil d'une image à l'autre. Il a déjà cité précédemment le coup du Rafale qui, posé à terre, immobile et en plein ravitaillement, se retrouve, dans une case, dans la position inverse à la case suivante (alors qu'il aurait dû rester à la même place ; c'est comme si, en quelques secondes, il avait fait un bond sur 180° tout seul...). Il y a aussi dans le même album le Rafale qui, TRAIN SORTI, passe sous un pont pour échapper à un hélico, et qui, la fraction de seconde d'après et dans l'image d'après, est vu 3/4 avant se dégageant du dessous du même pont, mais TRAIN RENTRé, ce qui est bien sûr techniquement et matériellement impossible.
Raymond ne parle donc pas du talent artistique du dessinateur pour réaliser un découpage harmonieux et dynamique dans sa planche, mais tout simplement de son étourderie... Mais ceci n'est pas de ma part une véritable critique, car des étourderies, il y en aura toujours (voir dans ma série Kimono, l'album Tiger, les roues de Peugeot 607 dessinées par Francis avec des enjoliveurs à 5 branches dans une case, et à 6 branches dans la case d'après, comme l'a signalé un membre du forum, qui doit être Juliet Fox justement, si je ne m'abuse... Quant au coup du train rentré sur un avion qui, la case d'avant et la seconde d'avant, a le train sorti, Uderzo l'a déjà fait avec un Mirage III au début de l'album de Tanguy Pirates du ciel...).

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Raymond
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Message par Raymond » mercredi 13 juin 2007, 8:39

juliet-fox a écrit :En effet, et l'obsession du dessin trop chiadé de grand format peut aboutir à ce risque de discontinuité. Le scénariste a d'ailleurs un rôle important à jouer dans ce domaine du découpage et de l'enchaînement des séquences.
Il est un fait : c'est que j'attendais beaucoup de "Team Rafale", surtout en sachant Eric Loutte au dessin, et que le résultat m'a un peu déçu, d'où mes remarques qui pourraient paraitre négatives.
Si les défauts que j'ai relevés, ne nuisent pas pour autant au dynamisme du récit, il m'est apparu, au fil de discussions avec d'autres passionnés autour de moi, que ce qui manque le plus dans cet album, c'est l'atmosphère "armée de l'air" que je ne retrouve pas dans cet album.
Cette ambiance, difficile à définir au demeurant, je la retrouve tout aussi bien dans "Tanguy et Laverdure" que dans "Buck Danny", "Dan Cooper", ou les "Missions Kimono". Dans Biggles, elle n'était pas nécessaire, les aventures de ce héros étant hors cadre militaire, si on excepte les épisodes pendant la seconde guerre mondiale (où on retrouve cet état d'esprit d'ailleurs).
Je pense que le scénariste, qui d'aprés ce que j'ai lu, est lui même ancien pilote, maitrise bien tout ce qui concerne les manoeuvres, les évolutions, et les réactions d'un pilote de combat, mais qui, première expérience oblige, n'est pas encore parvenu à rendre cette atmosphère, si particulière, dans ce premier album.
Le besoin d'aller vite, de rendre l'action percutante (et Dieu sait si elle l'est), ont fait oublier de vérifier tous ces petits détails.
On n'est qu'au premier album d'une série, et ces remarques n'ont pour but que d'exprimer ce qui m'a empéché de m'éclater à la lecture de premier tome. Un peu plus de rigueur dans la conception et le découpage des planches devraient éviter ces divergences entre vignettes. Il ne faut pas oublier que le dessinateur suit les consignes, parfois trés strictes du scénariste (relire les découpages de Charlier pour l'épisode non terminé de Buck Danny "Les oiseaux noirs", trés instructifs à ce niveau, ou le découpage de l'album "Alph art" de Hergé).
"Présentation Alpha" serait certainement trés différent, si les auteurs pouvaient encore y apporter les retouches nécessaires : Grace au forum, Jean Yves Brouard et Francis Nicole, ont eu le temps de tenir compte de toutes les remarques faites par nous tous, et ce avec un bénéfice certain, alors qu'ils avaient déja bien corrigé des anomalies du même type, avant la parution des planches sur le net.
Nul doute que le prochain album tirera profit de nos reflexions, aux uns comme aux autres. Dans ce genre de série BD, on s'appuie sur la technicité d'un thème propice à l'aventure, mais cette technicité impose, pour la crédibilité, beaucoup plus de rigueur que pour une aventure de pure fiction (science ou pas).
Les auteurs qui font ce choix, s'exposent de ce fait à ce genre de critiques, que je voudrais plus constructives que négatives, et ce, pour le plaisir de tous.

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Message par rafju » mercredi 13 juin 2007, 10:10

çà y est, je l'ai lu ou plutôt vu, car peu ou pas besoin de lecture (de bulles) cet album est une scène d'action!

et quelle action!

c'est superbe à mes yeux, car perso je n'attends pas d'une BD le détail au niveau élevé auquel vous le posez plus haut...

chacun ses goûts et pour moi Eric Loutte est un des mailleurs actuellement et l'ami Mumuth est bien parti pour le rejoindre.

Une bonne soirée passée sur cet album, et je le reprendrai quand même pour "matter " tous les détails...

:wink:

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Raymond
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Message par Raymond » mercredi 13 juin 2007, 12:40

rafju a écrit : chacun ses goûts et pour moi Eric Loutte est un des mailleurs actuellement et l'ami Mumuth est bien parti pour le rejoindre.
C'est un point sur lequel je suis entièrement d'accord!
Ca ne se discute même pas .

Raymond

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Message par juliet-fox » mercredi 13 juin 2007, 16:04

Raymond a écrit :
rafju a écrit : chacun ses goûts et pour moi Eric Loutte est un des mailleurs actuellement et l'ami Mumuth est bien parti pour le rejoindre.
C'est un point sur lequel je suis entièrement d'accord!
Ca ne se discute même pas .

Raymond
Il faut se rendre à l'évidence... Mais la BD aéronautique compte quelques grosses pointures en matière de talent et l'on ne peut que s'en réjouir : Francis Bergèse, Francis Nicole, Romain Hugault, Renaud Garetta, Yvan Fernandez, Jean Barbaud, Walter Taborda, et j'en oublie, sans compter la révélation de ces derniers jours sur Aeroplanete, Olivier le dessinateur de "Ciel en Ruine", une BD dont on risque de reparler.
Et c'est tant mieux, car le genre, au lieu de s'enliser dans une formule unique, se révèle éclectique et varié. Et l'on est encore loin de la saturation du marché comme cela doit être le cas avec l'Héroic Fantasy !

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mumuth
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Message par mumuth » mercredi 13 juin 2007, 22:33

JYB a écrit : Il y a aussi dans le même album le Rafale qui, TRAIN SORTI, passe sous un pont pour échapper à un hélico, et qui, la fraction de seconde d'après et dans l'image d'après, est vu 3/4 avant se dégageant du dessous du même pont, mais TRAIN RENTRé, ce qui est bien sûr techniquement et matériellement impossible.
Je ne connais pas la durée de la séquence de rentrée des trains du rafale, mais je souhaiterais atténuer les propos de JYB sur ce point. Le rafale ne voit pas sont train disparaître d'un coup. En effet en case 4 alors que les premiers impacts d'obus touchent le sol en amont du rafale, le train est sortis. Mais à la case suivante, alors que le rafale s'apprête à passer sous le pont, la séquence de rentré des trains est enclenchée comme le montre cet agrandissement de l'encrage
Image

peut-être aurait-il fallut pour rendre la chose plus explicite montrer les trappes se refermées à la dernière case...
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Deltafan
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Message par Deltafan » mercredi 13 juin 2007, 22:43

Bon, en ce qui me concerne j'achèterai team Rafale de toute façon (dans quelques semaines avec la tétrach... d'autres BD sur l'aviation parues ces derniers mois), mais je trouve que le "sabotage" d'avion (ce que je viens de lire plus haut) pour acquérir un marché est un sujet quelque peu fréquent dans la BD aviation... Si quelqu'un peut me citer un exemple dans la réalité ?

De mon point de vue, quand il y a "anguille sous roche", c'est plutôt à cause de la corruption (voir entre autres la vente actuelle des Eurofighter à l'Arabie Saoudite, ou la vente du système carapace de Dassault à la Belgique il y a quelques années) ou pour des raisons politiques (voir entre autres la vente du F-15 à la Corée du Sud) de doctrines sclérosées (les militaires français de l'entre deux guerre par exemple avec notamment l'obligation pendant un temps que les pilotes de chasse puissent regarder directement sous eux avec des avions dont les ailes étaient échancrées près du fuselage ce qui faisait perdre vitesse et maniabilité aux appareils français), de préférentismes divers (en particulier grâce à des "public relations" adaptées), des défauts réels de certains appareils (choisissez l'exemple que vous voulez), etc... Mais le sabotage, je n'ai pas connaissance... Bon, bien sûr quand les gentils doivent gagner, c'est mieux que leur avion qu'il est le meilleur, perde au début pour qu'ensuite la vérité éclate (notamment grâce aux performances qu'elles sont extra de l'appareil gentil) et que les méchants et leur vilenie soient découverts, mais j'avoue que j'espère quand même qu'à l'avenir les scénaristes trouveront quelque chose de plus original que ce qui était déjà fait dans "Prototype FX-13"...

Sinon, oui je sais, puisque je suis si critique, j'ai qu'à imaginer une BD et la vendre et passionner autant que tout ceux qui ont utilisé ce stratagème, que je considère comme usé, et qui pourtant ont vendu des tonnes d'albums... Ouais, bon, c'est pas demain la veille que ça arrivera :oops: (et je parle même pas de ma façon de dessiner :cry:) , mais très franchement ce lieu commun me paraît maintenant vraiment... commun...

(bon, c'est pour discuter hein, tapez pas trop fort :wink:)

PS : tiens, pour (essayer de) me faire pardonner, ce lien trouvé sur C6 :
http://www.bedetheque.com/serie-15511-B ... afale.html

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Raymond
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Message par Raymond » jeudi 14 juin 2007, 9:32

Deltafan a écrit :Bon, en ce qui me concerne j'achèterai team Rafale de toute façon (dans quelques semaines avec la tétrach... d'autres BD sur l'aviation parues ces derniers mois.
(bon, c'est pour discuter hein, tapez pas trop fort :wink:)
Rassure toi, pas du tout envie de taper sur qui que ce soit.
Un forum est fait pour exposer idées et opinions, pas pour se taper dessus.
La BD ? Ben oui ! moi qui critique tant, j'ai été le premier à me critiquer, puisque j'en ai abandonné l'idée. Alors ?...

Sauf que dans mon activité actuelle (hors boulot) de peintre aéronautique, ce sont ces mêmes critiques qui m'ont fait avancer à grands pas et reconnaitre ensuite par les spécialistes du genre que sont les "peintres de l'air" ou les personnels de l'armée de l'air, ou les auteurs de BD, (qui ne m'emploient pas pour autant, et à juste raison).

A mes débuts de peintre aéronautique, je faisais aussi dans le "spectaculaire" au détriment de la crédibilité des scènes.
Maintenant, j'ai la prétention d'arriver au même résultat, mais je sais que les spécialistes du genre peuvent passer mes peintures au crible : je suis confiant.
Pour le ressenti de chacun devant mes tableaux , cela reste une affaire personnelle qui ne se discute pas, et si elle est négative, j'essaie, au moins, de comprendre pourquoi !

Alors si "Team Rafale" te plait, tu as tout à fait raison de l'acheter et de vouloir faire profiter les autres du plaisir eprouvé à cette lecture.

Raymond

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Message par Raymond » jeudi 14 juin 2007, 11:07

mumuth a écrit : peut-être aurait-il fallut pour rendre la chose plus explicite montrer les trappes se refermées à la dernière case...
Bien vu !
De plus, l'image ainsi corrigée aurait fait la transition avec la chandelle qui suit, et aurait "lié" un peu plus le mouvement d'ensemble, tout en accentuant la briéveté de l'action.

Raymond

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