Le Triangle Bleu et le CF-105 Arrow

Forum sur les aventures de Dan Cooper, le célèbre pilote de la Canadian Air Force
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Mike Tango
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Message par Mike Tango » mardi 21 février 2006, 19:45

juliet-fox a écrit :En revanche, il est plus difficile d'admettre que le F-101 Voodoo, nonobstant ses qualités et malgré les contraintes budgétaires, fût choisi à la place du CF-105.
Étant donné qu'il s'agissait de F-101 usagés cédés au Canada en échange d'autres considérations (bases radar dans le grand nord), cela permettait aux américains d'acheter plus de Phantom pour leurs propres besoins. Enfin je le suppose.

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Deltafan
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Message par Deltafan » mardi 21 février 2006, 20:00

[quote="juliet-fox"]A Deltafan
Si un jour je devais écrire une histoire (mais je te rassure, ce n'est pas demain la veille !) concernant des prototypes d'avions, je te choisirais comme consultant en raison de ton érudition en ce domaine.
J'en suis baba ![/quote]

J'ai des circonstances atténuantes (qui ne m'empêchent d'ailleurs pas de faire des bourdes :cry:), depuis 7 ans que je me suis réintéressé à l'aviation ce sont principalement eux que je traque :wink:


Maintenant, je ne sais pas si tu connais ces deux liens (il y a des amateurs et des passionnés dans les deux, mais dans le premier on trouve également des ingénieurs et des pilotes francophones, y compris d'avions de combat, et dans le second des historiens qui écrivent des bouquins francophones sur l'aviation disponibles en maisons de la presse et librairie), moi ce sont certains des participants qui me laissent baba :shock: :

http://www.checksix-forums.com/forumdisplay.php?f=279

http://www.aerostories.org/~aeroforums/
Dernière modification par Deltafan le mardi 21 février 2006, 20:49, modifié 4 fois.

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Deltafan
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Message par Deltafan » mardi 21 février 2006, 20:24

[quote="juliet-fox"][quote="Deltafan"]
...
Mais je pense que si le F-16 a remporté le marché dit "du siècle" contre le Mirage F-1, et que si le F-35 doit faire du mal à ses concurrents européens, c'est en raison également de la qualité et de la modernité des appareils Américains en compétition.

Alors que dans le cas de l'Avro Arrow CF-105, c'est l'avion surclassant de très loin ses concurrents qui fut mis au rebut. C'eût été au profit d'un avion comme le F-4 Phantom, on pourrait le comprendre. En revanche, il est plus difficile d'admettre que le F-101 Voodoo, nonobstant ses qualités et malgré les contraintes budgétaires, fût choisi à la place du CF-105.[/quote]

Faut que je regarde dans ma doc, et dans le lien internet sur le Arrow que je donne plus haut... Tout ça est quelque peu éparpillé, mais je dois avoir les deux versions... Si mes souvenirs sont bons, le choix du F-101 avait déjà été évoqué avant la construction du CF-105 car ce qui intéressait les Canadiens c'était surtout sa distance franchissable élevée (en raison de l'immensité de leur territoire). Et la justification principale (en tout cas officielle...) de l'arrêt de la production du CF-105 c'était qu'il n'atteignait pas les critères souhaités en matière de distance franchissable...

Vu le temps que ça va me prendre (chercher dans le bouquin sur le Arrow en british, trouver le passage dans un bouquin anglais où le cas du Arrow est évoqué, trouver dans ma doc l'article, je ne sais plus dans quelle langue, que j'ai sur le Arrow, trouver dans ma doc l'article que j'ai sur le Bomarc, trouver sur le lien internet le passage ou le gouvernement canadien de l'époque justifie sa position...) je vais pas chercher tout de suite, mais dès que j'ai tout (plutôt ce week-end :?) je vous donne ce que j'ai :wink:

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Message par Mike Tango » mercredi 22 février 2006, 1:33

J'ai trouvé ce lien dans les archives audio-video de Radio-Canada :

http://archives.radio-canada.ca/IDD-0-1 ... vro_arrow/

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Message par Deltafan » mercredi 22 février 2006, 6:55

Merci MT :D

C'est effectivement là qu'il y a les infos sur la justification du gouvernement canadien de l'époque. Je re-regarderai/écouterai ça aussi :wink:

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Mike Tango
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Message par Mike Tango » jeudi 02 mars 2006, 5:15

Je fais dévier légèrement le sujet.

Le Triangle Bleu imaginé par Weinberg en 1954 est propulsé par un statoréacteur. Au début des années 1950, les essais du Leduc ont fait connaître le statoréacteur qui représentait la fine pointe de la technologie et vraisemblablement la voie du futur. On prédisait même des vitesses jusqu'à Mach 5. Le Triangle Bleu de Weinberg a une très grande prise d'air à l'avant qui, bien qu'elle ne fasse pas tout le tour de la carlingue comme sur le Leduc, est probablement inspirée de celui-ci. La vitesse du Triangle Bleu, Mach 4, est aussi de l'ordre de ce qu'on prévoyait pour un avion à statoréacteur.

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Message par Deltafan » jeudi 02 mars 2006, 21:40

Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur les statoréacteurs sans avoir jamais osé le demander :wink:


http://xplanes.free.fr/stato/stato-1.html

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Message par Mike Tango » vendredi 03 mars 2006, 3:30

Merci Deltafan. C'est justement de ce site que j'avais importé la photo du Leduc 010. Et puisqu'on parle de stato, il convient de souligner qu'un missile propulsé par un statoréacteur vient d'être lancé dans la page du jour d'AMN dans les Missions Kimono. :shock:

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Message par Deltafan » samedi 08 avril 2006, 18:23

Bon, avec quelques semaines de retard... :oops:

J'ai repris une partie de mes docs sur le sujet :

En fait, le bouquin sur le ARROW, n'est pas très explicite sur les raisons de l'abandon... Il ne donne aucune raison, se contentant en gros de dire que c'était pas juste et d'exposer les conséquences pour les avions et les employés...
On se rend quand même compte, que l'ARROW 2 de série (avec les moteurs canadiens ORANDA, donc différents des cinq ARROW 1 qui avaient volé avec une version du réacteur américain J-75) avait un rayon d'action de combat (pour une mission spécifique) de 200 miles nautiques (environ 370 km), et que l'armée de l'air canadienne avait demandé au constructeur de modifier l'appareil (qui devenait ARROW 2 A) pour qu'il puisse atteindre un rayon d'action e combat (dans les mêmes conditions apparemment) de 600 à 650 miles nautiques (entre 1 100 et 1 200 km). L'auteur dit que ça n'aurait pas posé de problème (:shock:), notamment en utilisant la grande dérive verticale pour y placer des réservoirs (comme ça se fait sur d'autres avions).
Sinon, j'ai commis une erreur. Le F-101 n'était pas L'avion initialement prévu par les Canadiens pour assurer la mission, mais il faisait seulement partie de l'ensemble des appareils qu'une commission canadienne avait évalué aux Etats-Unis et en Europe pour trouver un avion correspondant aux besoins de l'armée de l'air canadienne.

Mon article (Fana de l'aviation de juin 2001) sur le Bomarc n'est pas beaucoup plus clair... Le gouvernement canadien a décidé d'acquérir des Bomarc en septembre 1958, probablement dans un soucis d'avoir un maximum d'éléments communs dans le cadre de l'intégration du Canada au NORAD... Se rendant compte du coût des programmes simultanés BOMARC et ARROW, c'est le second, pas encore au point, qui aurait été victime des choix budgétaires le "vendredi noir" 20 février 1959. Ce n'est qu'en se rendant compte ( :shock: ) que les BOMARC ne pouvait pas accomplir les missions de police du ciel que des F-101 furent commandés en 1961 pour remplacer une partie des vieux CF-100... A noter que la portée des BOMARC était de 418 km et celle de sa version évoluée (SUPER BOMARC, premier vol en 1959) de 718 km.

Mon troisième document (Air Enthusiast, septembre/octobre 2000) donne des raisons purement économiques en ce qui concerne l'arrêt du programme ARROW.

Enfin, le lien donné par Mike Tango : http://archives.radio-canada.ca/IDD-0-1 ... vro_arrow/
Il y a un peu tout et son contraire là-dedans suivant qui on écoute (quand aux chiffres des rayons d'action et des portées, ils varient également...)... Mais le problème financier semble être bien présent, même si l'intérêt américain était bien sûr d'éviter l'apparition d'un concurrent sur le marché international.
Il y a toutefois une info qui est corroborée dans Air Enthusiast, au moins pour la partie britannique, sur le fait que n'avoir pas pu vendre l'appareil à un ou plusieurs pays de l'OTAN a sonné son glas sur le plan financier.
D'autres raisons sont données : apparition des missiles ballistiques stratégiques qui rendent obsolètes les chasseurs, prix inférieur du BOMARC, longueurs dans la mise au point de l'appareil (notamment à cause des retards des fournitures américaines...), ...
Un intervenant dit en particulier que l'appareil avait une trop faible endurance (une heure), mais c'est très relatif en fonction de la mission (une mission de patrouille subsonique durera plus longtemps qu'une mission d'interception supersonique...). Il ajoute par ailleurs que l'appareil avait un plafond trop bas :shock: pour intercepter les bombardiers russes (dont le plafond opérationnel était selon lui connu) et que les pays de l'OTAN de l'époque étaient au courant et que ça avait participé au fait qu'ils n'aient pas acheté l'avion... Vu que les ARROW 1 ont volé à plus de 15 000 mètres (les ARROW 2 et 2A devant voler à près de 18 000 mètres avec leurs moteurs plus puissants) et qu'en face il y avait au pire des Mya-4 avec un plafond de 13 000 mètres, j'aimerais savoir d'où il tient ses infos...

Au bout du compte, je n'ai donc pas de réponse, mais je répèterai ce que j'ai écrit plus haut : le problème financier semble avoir bien été présent, même si l'intérêt américain était bien sûr d'éviter l'apparition d'un concurrent sur le marché international...

Dernier élément, le moteur a été arrêté en même temps que l'avion. J'ai lu par ci par là qu'à une époque il y avait notamment eu des pourparlers avec la France pour son achat.


Voilou

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Message par Airazor » mercredi 26 avril 2006, 5:05

La fascination du vol ne peut être exrpimer en des mots. Mais elle se trouve vraiment au delà des possibilités de l'effort humain. Une fois que vous l'aurez éprouvée, vous ne pourrez jamais l'oublier.

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Message par Deltafan » mercredi 26 avril 2006, 21:53

Bravo pour le site ! 8)

Il est dans mes favoris :wink:

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Message par Airazor » dimanche 30 avril 2006, 5:50

merci
La fascination du vol ne peut être exrpimer en des mots. Mais elle se trouve vraiment au delà des possibilités de l'effort humain. Une fois que vous l'aurez éprouvée, vous ne pourrez jamais l'oublier.

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Message par Deltafan » mercredi 27 août 2008, 20:12

Pour ceux qui ont la TNT, ce soir sur NRJ 12, un téléfilm en deux parties sur l'histoire du CF-105 Arrow.

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Message par vautour2b » dimanche 31 août 2008, 17:43

Merci Deltafan :wink:

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Message par Deltafan » mercredi 01 octobre 2008, 22:28

Je reviens sur le téléfilm.

Outre la fin "fantaisiste" (décollage du sixième prototype, équipé des moteurs canadiens Orenda plus puissants, vers une destination inconnue), ce téléfilm développe l'idée que les performances des premiers prototypes, équipés de moteurs américains, auraient été volontairement minimisées par AVRO Canada. Ainsi, les prototypes suivants, équipés de l'Orenda donc, auraient atteint les performances voulues et les clients étrangers auraient donc acheté, outre l'avion, les moteurs canadiens plutôt que les moteurs américains...

Je ne suis pas convaincu par cette vision des choses because ça ne recoupe en rien ce que disent mes autres références, même les plus favorables à l'avion... Du coup, je doute également de tout le reste du scénario, comme par exemple de l'attitude du Premier ministre canadien...

Dommage... En revanche, de belles images.

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