Il y a t'il une chance....

Forum sur les aventures des 2 célèbres pilotes français Tanguy et Laverdure
Tanguy et Laverdure sur Aeroplanete
JYB
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Re: Il y a t'il une chance....

Message par JYB » mardi 05 février 2019, 11:17

cocardes a écrit :
mardi 05 février 2019, 10:17
Intéressant tous ces post sur les incohérences, j'ai appris beaucoup de choses et JYB a vraiment un œil aiguisé. Adolescent je ne me posais pas toutes ces questions quand je lisais les aventures de mes deus héros. Mais bon ce n'est que de la bande dessinée, c'est de la fiction. Partout on trouve des approximations et des incohérences dans les séries policières du petit écran,
Ce n'est pas parce que d'autres font des approximations et des incohérences qu'on doit continuer à en faire...! Et ce n'est pas parce que "ce n'est que de la BD" qu'il faut faire ça "par-dessous la jambe". La BD est un médium certes de loisir, en apparence léger, mais il y a un moment où, quand on le fait, il faut le faire sérieusement et rigoureusement, et avec du métier (car c'est un métier, avec ses règles, ses codes, son apprentissage, l'expérience, un talent nécessaire à la base, etc). La BD est même un médium moqué par pas mal de monde : ben oui, si les auteurs font dans le trop léger, fatalement beaucoup de gens vont s'en détourner parce que jugée peu sérieuse... Faut savoir ce qu'on veut.
C'est le grave problème dans la BD en général : parce que d'autres ont fait ou font dans l'approximation, des jeunes dans le métier se croient autorisés à faire encore et toujours dans l'approximation. Surtout dans une reprise de grandes séries très célèbres, alors que là, au contraire, les auteurs-repreneurs devraient être très attentifs. Continuer à faire dans le léger parce qu'autrefois des histoires furent légères ou parce qu'au cinéma on voit aussi des choses légères et critiquables, c'est ce qu'on appelle tirer la qualité vers le bas. Pour tirer les séries vers le haut, il faut au contraire prendre pour références les meilleures histoires, et tenter de faire encore mieux. C'est la condition sine qua non.
cocardes a écrit :
mardi 05 février 2019, 10:17
pour ne citer que celles-ci, amusez vous seulement à regarder les plaques d'immatriculation des voitures par exemple, changement de véhicules en cours de route...
Ceci est un détail bénin - surtout dans un film où les images passent vite. Ce que j'ai pointé comme défauts dans l'aventure polynésienne de Tanguy & Laverdure est plus profond et plus rédhibitoire : comment peut-on larguer une bombe atomique à partir d'un avion qui n'est pas fait pour ça ??? C'est quand même le fond de l'aventure et la raison de la présence de Tanguy et Laverdure en Polynésie - alors qu'en tant que pilotes de chasse de la base de Dijon, sur Mirage IIIE de la 2e Escadre de chasse, ils n'ont rien à faire là-bas !
Je rappelle quand même que c'est une série d'aviation militaire réputée documentée, aussi, pour une fois qu'il est question de l'arme nucléaire, thème central d'une longue histoire, Charlier aurait pu creuser davantage le sujet. En 1967, Charlier aurait pu par exemple transformer T &L en pilotes de Mirage IV. Là, ça collait parfaitement, et ceci nous ramène à la question de départ de cette discussion, quand Thierry disait regretter l'absence du Mirage IV dans le diptyque polynésien.
cocardes a écrit :
mardi 05 février 2019, 10:17
Mais si on veut pousser encore plus loin sur le raisonnement on pourrait se poser la question sur cette bizarrerie, comment se fait-il que Tanguy et Laverdure (ou d'autres personnages de BD d'ailleurs) parlent de voler sur Rafale à plus de 80 ans !!! :mdr:
Ceci est une convention en BD. Les héros ne meurent et ne vieillissent jamais ou presque pas (sauf cas particuliers). Mais à partir de là, les histoires devraient être plausibles, elles, et pourraient être vécues par d'autres personnages plus jeunes que les héros bien connus qui, eux, sont emblématiques.
Si on part du principe que les histoires peuvent être abracadabrantes parce que c'est abracadabrant que les héros puissent vivre autant d'aventures sur une si longue période en ne vieillissant jamais, c'est ce que j'appelle se moquer du lecteur. C'est le principe de la série qui fait qu'on retrouve les mêmes héros d'une histoire à l'autre, pendant une longue période. Mais à part ça, une fois qu'on est entré dans l'histoire et que cette histoire passionne (si elle est passionnante), le lecteur oublie cette incohérence de l'âge réel du héros.
Car, ce qui compte (je ne le répéterai jamais assez, et comme on sait, je ne suis pas le premier à le dire), une bonne BD, c'est 1) une bonne histoire, 2) une bonne histoire et 3) une bonne histoire. Que les héros soient récurrents et "vieux", cela ne change rien au fond : les histoires doivent être bonnes (sous-entendu : solides et plausibles).

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Thierry
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Re: Il y a t'il une chance....

Message par Thierry » samedi 13 juin 2020, 11:32

Bonjour,

J'ai commencé ma collection T&L en 1976, j'avais alors huit ans. Elle a été complétée en quelques années.

Cela fait donc à peu près quarante ans que je relis régulièrement notre série favorite. Je ne compte plus ces cycles, probablement des dizaines.
Et je remets çà en ce moment, mais à partir de l'édition "modernisée" (pas celle en intégrale, mais en tomes individuels avec tranche toilée) :


Image


Ce format est légèrement supérieur en surface à l'origine, d'une part,
j'ai renouvelé récemment mes lunettes, qui améliorent nettement ma vision de près, d'autre part (non je ne blague pas).

Comme largement débattu plus haut, je déplore, depuis environ quatre décennies donc, l'omission des Mirage IV, "le plus bel avion du Monde", dans cette aventure nucléaire.

Mais, durant cette énième relecture, à l'acuité visuelle améliorée, je découvre, avec stupeur, au moment précis ou je faisais le constat de carence connu auprès de mon jeune fils, d'ailleurs propriétaire de l'édition en question, je découvre, non sans stupeur ...


... non, pas là, même si on peut distinguer au moins quatre deltas :

Image


Mais ici !!! Oui, cette dérive est sans équivoque :

Image


Alors certes ce n'est pas grand chose, mais tout de même : il y a un morceau de IV !
Je suis donc passé à coté durant toutes ces années...

Et pas des moindres, puisque cette dérive à son histoire propre.
Le Mirage IVA, c'est largement connu, est une homothétie à l'échelle 1,5 du III.
Durant le développement, l'empennage vertical ne donnait pas entière satisfaction. La légende raconte qu'un soir, Marcel Dassault passe dans les Bureaux d'Etudes. Devant une planche à dessin, on lui explique le cas. Il aurait alors pris de quoi griffonner, et corrigé, à l'instinct et main levée, la dérive, selon son format définitif (plus longue, moins haute), car les essais ultérieurs démontreront la validité du coup de crayon, et surtout son sens de l'aérodynamique du "Vieux" !
Quel génie !
Thierry

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Re: Il y a t'il une chance....

Message par Alcyon » samedi 13 juin 2020, 13:52

Un morceau de Mirage IV A, oui ... et non.

Certes, le sommet de la dérive ressemble plus à celui d'un IV que d'un III mais la découpe des panneaux (surtout sur le bord d'attaque) correspond mieux au second. Quand au bidon sous l'aile, ses plans stabilisateurs ne sont pas dirigés vers le haut mais vers le bas, ce qui nous rapproche du III à nouveau.

Mais ce dessin est comme les couleurs du drapeau de dérive, imprécis pour le moins, donc il n'est pas possible de trancher définitivement.

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Re: Il y a t'il une chance....

Message par JYB » samedi 13 juin 2020, 17:49

Dans la même planche où l'on voit cette dérive d'un Mirage, le colonel s'adresse à Tanguy et à Laverdure en leur parlant de leur Mirage III.
Dans la planche d'après, suite à une alerte, Tanguy saute aux commandes de son Mirage, et c'est bien un Mirage III.
Pas la trace d'un Mirage IV dans cette affaire.
Jijé est connu pour faire des avions approximatifs et il ne faut pas se focaliser sur un dessin partiel.

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Thierry
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Re: Il y a t'il une chance....

Message par Thierry » samedi 13 juin 2020, 21:42

D'accord pour dire que le dessin n'est pas absolument précis. Mais l'allure générale de cette dérive n'est pas incompatible avec celle d'un IV :
http://bdd.deltareflex.com/cns_affiche.php?image=11774

Il y a également un décrochement du bord d'attaque à mi-hauteur sur celle du III, absent ici.

Et, l'avion est grand, et haut, ce qui correspond mieux à un IV qu'un III, dont on aperçoit un des deux exemplaires à l'arrière plan.

Enfin, oui bien sur Jean-Yves, tout le reste se passe en IIIE.
Thierry

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Re: Il y a t'il une chance....

Message par Alcyon » samedi 13 juin 2020, 22:22

Image

Si l'on compare la forme des deux dérives, aucune ne correspond, d'autant plus que l'angle du bord d'attaque est faux. Elle ferait plus penser à celle du Mystère Delta d'ailleurs.
Par contre, il y a bien un carénage en composite tel que dessiné sur le bord d'attaque du Mirage III .
De plus, le gouvernail de dérive (peint à l'envers...) correspond effectivement à celui du III plus petit en proportion que celui du IV.

Après, la forme du fuselage correspond plus à celle d'un III (plus horizontal), tout comme le pied de dérive qui profile le logement du parachute frein.
Je n'avais pas de plan avec bidon pour le Mirage III, mais l'on voit bien que la forme de ceux du IV est très différente de celui dessiné.

Enfin, je suis d'accord que la vignette laisserait penser à un avion haut mais il me semble trop haut pour un Mirage IV d'ailleurs.

Comme le dit JYB, un dessin imprécis est l'explication la plus simple, mais cela n'empêche personne d'imaginer un Mirage IV ici.

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Re: Il y a t'il une chance....

Message par JYB » dimanche 14 juin 2020, 0:23

J'ai toujours un peu de peine à le dire car j'aime beaucoup Jijé, excellent dessinateur et excellent professeur de BD pour de nombreux jeunes qui sont devenus grands, mais au niveau des avions, dans Tanguy, c'est le grand n'importe quoi, hélas. Les exemples sont nombreux. Quand il dessine un DC-3 en partant d'une photo d'un DC-4 dont il enlève un moteur, ou quand il dessine un Jaguar biplace à la place d'un monoplace et qu'il place le pilote seul ENTRE les deux cockpits en tandem, etc., la litanie des approximations "au pifomètre" est effarante.

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Re: Il y a t'il une chance....

Message par Thierry » lundi 15 juin 2020, 12:30

JYB a écrit :
dimanche 14 juin 2020, 0:23
J'ai toujours un peu de peine à le dire car j'aime beaucoup Jijé, excellent dessinateur et excellent professeur de BD pour de nombreux jeunes qui sont devenus grands, mais au niveau des avions, dans Tanguy, c'est le grand n'importe quoi, hélas. Les exemples sont nombreux. Quand il dessine un DC-3 en partant d'une photo d'un DC-4 dont il enlève un moteur, ou quand il dessine un Jaguar biplace à la place d'un monoplace et qu'il place le pilote seul ENTRE les deux cockpits en tandem, etc., la litanie des approximations "au pifomètre" est effarante.
C'est assez étonnant d'ailleurs.

Et en terme de décorations d'avions, c'est encore pire. Je crois que tu avais noté toutes les incohérences dans un autre sujet.

Entre-temps, j'en suis arrivé au second dyptique arabe (Mission dernière chance et Un DC8 a disparu).
Pour ne prendre que le Dornier 21 de l'infernale Ulla Lindström, il est rouge dans le premier tome.
Pour devenir alu, nez et moteurs rouge, au début du second, puis les berceaux perdent rapidement leur parement. Erosion du vent du désert ?

Quand à Nadine, ede brune elle passe à blonde !

Bon, pour en revenir à cette dérive, je dois reconnaitre que l'on ne peut trancher tout à fait quant au fait que ce soit celle d'un IV... sans l'invalider non plus !
Thierry

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Re: Il y a t'il une chance....

Message par JYB » lundi 15 juin 2020, 16:43

Thierry a écrit :
lundi 15 juin 2020, 12:30
Et en terme de décorations d'avions, c'est encore pire. Je crois que tu avais noté toutes les incohérences dans un autre sujet.

Entre-temps, j'en suis arrivé au second dyptique arabe (Mission dernière chance et Un DC8 a disparu).
Pour ne prendre que le Dornier 21 de l'infernale Ulla Lindström, il est rouge dans le premier tome.
Pour devenir alu, nez et moteurs rouge, au début du second, puis les berceaux perdent rapidement leur parement. Erosion du vent du désert ?

Quand à Nadine, ede brune elle passe à blonde !
Pour la question des couleurs (d'un avion ou de la chevelure d'une femme), c'est un autre problème car souvent le coloriste n'est pas le dessinateur, et ce n'est pas dit que ce coloriste soit informé de ce qu'il doit appliquer comme couleurs ici ou là. Surtout d'un album à l'autre, quand le coloriste a changé.
Il est possible aussi qu'un dessin modifié empêche le coloriste d'appliquer les mêmes couleurs là où il faudrait.
Il arrive aussi qu'un coloriste applique telle ou telle couleur juste parce qu'il trouve que ça fait joli... Ou parce qu'il est distrait... ou toute autre raison. En BD, on en voit, des trucs bizarres...
Dans le cas du diptyque Mission Dernière chance/Un DC8 a disparu, la série Tanguy avait quitté les pages de Pilote pour celles de Tintin. Et pendant une période de l'année 1973, Jijé, dessinateur, est parti aux Etats-Unis et a été secondé par Patrice Serres sur le second volet. Du coup, le DC-8 censé être du COTAM a des décorations changeantes (et pas vraiment conformes à la déco du COTAM, en plus ; voire pas de décoration du tout dans le début...). Regarde la déco du DC-8 d'un bout à l'autre, compare avec des photos sur le Net d'un DC-8 de l'Armée de l'air, tu m'en diras des nouvelles (sachant que la longue flèche qui court le long du fuselage et se termine par un Z à l'avant de l'avion, est bleue dans la réalité - et rouge dans la BD).

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Re: Il y a t'il une chance....

Message par Thierry » lundi 15 juin 2020, 18:17

J'ai aussi en tête le C135F de l'entraînement au ravitaillement dans Cap zéro qui change de détails de déco, mais là d'une planche à l'autre.

Ou la remorque portant la rampe de lancement et le plastron téléguidé des espi
ons dans Danger dans le ciel, mais qui change elle de carrément de forme...
Thierry

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