Re: Lefranc, tome 33 : Le scandale Arès
Publié : mardi 22 août 2023, 15:19
Bravo ! J'avais fait des recherches - notamment du coté des avions de courses ou de records d'avant guerre - mais sans arriver à trouver!
Forum sur la Bande Dessinée Aéronautique
https://www.aeroplanete.net/forum/
Fondamentalement, sur un plan purement réaliste et historique, je suis d'accord avec toi. Cependant, s'agissant de la première bande dessinée de l'histoire représentant un avion Payen, et de la nature, volontairement pas toujours réaliste de la série de bandes dessinées ici considérée, je vais me faire l'avocat des auteurs et utiliser toutes les "failles" (aussi ténues soient-elles) de ton argumentation pour minimiser autant que faire se peut, ce jugement, également grâce aux "non-dits" de cette histoire et à des comparaisons avec d'autres bandes dessinées relevant du même niveau de "réalisme" (je répéterai également quelques remarques précédentes).vautour2b a écrit : ↑mardi 15 août 2023, 17:03 Après beaucoup d'hésitation je me suis procuré "Le scandale Arès". L'intrigue m'a intéressé, notamment la partie enquête avec Lefranc, Marlène, leurs amis & ailiers... mais l'avion et ses exploits 'anti-chars' ont confirmé les mauvaises impressions sur le plan aéronautique que m'avais laissé le premier feuilletage de album...
Sur ce coup-là, je dis, surtout, que, avec une taille plus grande, les actions de l'avion montrées dans cet album sont MOINS IRREALISTES que s'il ne s'était agi que d'un simple Pa.22. Ce qui me paraît difficilement attaquable. Mais je préciserai dans la suite.vautour2b a écrit : ↑mardi 15 août 2023, 17:03Pas d'accord !...Deltafan a écrit : ↑vendredi 03 juin 2022, 1:14 Une interview des auteurs sur Alix Mag' Canal blog
http://alixmag.canalblog.com/archives/2 ... 94688.html
S'agissant du dernier album, par rapport à certaines de mes interrogations, j'ai plus particulièrement été intéressé par ce passage :Avion plus grand ==> plus grand moteur et meilleure intégration d'un armement lourd ==> plus grande performances ==> plus grande conformité avec les capacités du TJ Arès dans le scénario.Régric, quelles ont été vos sources d'inspirations pour créer l'Arès?
Régric: Je me suis inspiré du Payen 22 créé avant guerre par l'avionneur Nicolas Roland Payen. J'ai choisi cet avion pour sa forme originale et pour l'époque qui coïncidait avec celle du récit. L'Arès est néanmoins un chasseur plus grand et surtout armé.
-Le Pa.22/2 est un avion qui a existé dans la réalité. Un Pa.22/2 (en tant que tel) agrandi n'est donc pas farfelu. Bon, OK, s'agissant de ses capacités dans l'album, dans la réalité, même un Pa.22/2 agrandi aurait eu énormément de mal à réaliser les exploits du TJ Arès. Mais, là aussi, j'y reviendrai plus loin.vautour2b a écrit : ↑mardi 15 août 2023, 17:03 à la limite, je trouve le "Stratonef H.22" d'Hergé - imaginé à une époque où internet n'existait pas - moins farfelu que l''Arès' de Régric - qui ne c'est vraiment pas foulé pour militariser et 'muscler' le Payen... surtout quand ont compare avec la rigueur de Francis Bergèse sur les imaginaires "Spur" et "Renkell" du 'Biggles', "Le cygne jaune"... ou même celle de Frank Robbins avec le fantaisiste chasseur japonais du "Johnny Hazard" de 1944/1945.
C'est là que ma défense va être la plus difficile... Je tente quand mêmevautour2b a écrit : ↑mardi 15 août 2023, 17:03 J'aurais encore accepté les exagérations des attaques des colonnes de chars(1) si les auteurs avais au moins donné à leur 'Arès' les caractéristiques physiques d'un bon avion anti-char de la ww2... c'est qui n'est pas le cas.
Le pire étant les petites pétoires - censées êtres des armes 'anti-char' - installées sous les ailes... Quand ont songe à la taille des gondoles-canons des Hawker Hurricane IID, Junkers Ju 87 G et Iliouchine Il-2 Type 3M, ont mesure le grotesque de la chose !
Encore compliqué pour moi (d'autant plus que je suis en partie d'accord avec toi), mais moins que pour le cas précédent
C'est vrai que c'est quand même dommage...Alors qui a inventé le prototype de l’Arès, lui, vous deux ?
Martin n’avait laissé aucune indication sur le modèle. Roger non plus donc j’ai fait des recherches sur des avions un peu bizarres, originaux. Il y en a beaucoup qui ont existé ou pas, pour des jeux vidéo. Je suis tombé sur le Payen 100, le 49 est au Musée de l’air. J’ai tranché, modifié car il était plus petit, allongé et le résultat est cet avion de chasse, le Arès.
Sans train rétractable. Vous-vous parlez avec Seiter sur les dessins, les planches ?
J’aurais pu c’est vrai pour le train, j’y ai pensé après. Pour le choix de l’ avion on s’est mis d’accord. Ensuite j’envoie des pages crayonnées et encrées. Il se fait son album pour voir le rendu, se relire. Cela fonctionne bien à chaque fois.
Il dit : "jamais deux Dewoitine n'auraient pu totalement détruire un régiment de chars". Je ne suis pas convaincu que ça contredit ce que tu écris-là.vautour2b a écrit : ↑mardi 15 août 2023, 17:03 Au sujet du D.520, les auteurs font aussi dire n'importe quoi au constructeur de l'Arès, quand il le compare défavorablement à son avion dans le scène de l'interrogatoire au château : la technique aéronautique de l'époque (Fin des années 30-début 40) ne permettait pas un avions polyvalent aussi performant qu'un avion spécialisé. Le Dewoitine D.520, son cahier des charges ne lui a jamais demandé des capacités d'attaque au sol, il était optimisé pour la chasse et l'interception, avec un moteur à compresseur 'haute-altitude' qui donnait ses meilleur performances à haute et moyenne altitude, mais beaucoup moins à basse altitude - idem pour les Spitfire, Bf-109, P-51B et P-51D. A l'inverse les P-39, P-40 et P-51A, dotés de compresseurs 'basse-altitude', étaient plutôt véloces au ras du sol mais à la peine en altitude.
Sur le plan d'un aspect technique totalement réaliste, effectivement. Mais chaque individu a sa propre grille de lecture. Plusieurs intervenants sur le site des BD de Jacques Martin, ou sur celui de BD Gest (même si là, plus de personnes ont été proches de ton avis) n'ont pas les mêmes connaissances que toi sur le sujet et/ou ne sont pas nécessairement le plus intéressés par cet aspect là, dans un univers de fiction où le réalisme technique n'est pas nécessairement le moteur principal de l'histoire et de ceux qui la lisent (L'apocalypse, Mission Antarctique, ...). On en revient toujours au même : des goûts et des couleurs...
Même si, comme précédemment dit, ce n'est pas nécessairement cet aspect qui interpellera la majorité des lecteurs, personnellement, je ne peux qu'être d'accord. Le Pa.22/2 était un avion de tourisme, le Pa.100 était un avion de course, et c'est de sa carlingue accidentée que sera développé ce qui sera la maquette 1/1 du chasseur Pa.112. Pour le moteur, j'ai déjà répondu plus haut, mais ton TJ Arès "façon vautour2b" aurait eu une bonne bouillevautour2b a écrit : ↑mardi 15 août 2023, 17:03 dommage, surtout qu'il aurais eu moyen de faire un avion anti-char uchronique vraisemblable à partir des Payen d'avant-guerre... par ex, en greffant sur une version agrandie et à trains rentrants du Pa.22/2 (ou du Pa.100) un ensemble moteur-canon inspiré du Yakovlev Yak-9T, mais avec un Hispano-Suiza 12 Y 51, équipé d'un compresseur 'basse-altitude' (comme l'hydravion de chasse HD.780) et d'un canon antichar SA-L modèle 1934 de 25mm, modifié (uchronie) avec un système de tir automatique alimenté par chargeur(plus simple à réaliser) ou par bande(plus compliqué).
Là, deux remarques : en page 4, le texte dit : "les passages se suivent", donc il y a visiblement eu plus qu'une passe pour chaque avion. Surtout qu'en page 5 le texte ajoute : "en quelques minutes, Karl von Lieds a perdu tous ses chars et probablement la totalité de ses hommes."vautour2b a écrit : ↑mardi 15 août 2023, 17:03 (1) Pour réaliser un tel massacre dés la première passe contre des Panzer III (1940) et surtout des T-34 (1956) il aurait fallu à Guillaume Tessier un Fairchild A-10... et aussi des tonnes de napalms pour espérer arriver à exterminer 99% des équipages !
. Et si on s'oriente vers une uchronie, un moteur en ligne de 2500 ch, façon Griffon de 1945.
Dans les pages bonus de l'édition "Canal BD" de l'album, il y a une photo d'un Payen avec lui aussi un doublet d'hélices contrarotatives... J'imagine que Regric devait la connaitre... il ne s'en inspirera pas d'avantage.Deltafan a écrit : ↑dimanche 27 août 2023, 22:22(...)
Maintenant, on est d'accord qu'au début des années 30, les connaissances publiques en aérodynamique n'étaient pas celles disponibles aujourd'hui avec internet. Toutefois, il devait être connu que l'appareil le plus rapide de l'époque (Macchi-Castoldi MC-72 https://fr.wikipedia.org/wiki/Macchi_M.C.72) avait un doublet d'hélices contrarotatives
(...)
J'avais mal exprimé ma pensé, j'aurais du écrire que les capacités attribué à L'Arès en faisait un avion d’assaut, concurrent - ou remplacent - du Breguet 693... et non pas d'un avion de chasse et l'interception comme le Dewoitine D.520.Deltafan a écrit : ↑dimanche 27 août 2023, 22:22Il dit : "jamais deux Dewoitine n'auraient pu totalement détruire un régiment de chars". Je ne suis pas convaincu que ça contredit ce que tu écris-là.vautour2b a écrit : ↑mardi 15 août 2023, 17:03 Au sujet du D.520, les auteurs font aussi dire n'importe quoi au constructeur de l'Arès, quand il le compare défavorablement à son avion dans le scène de l'interrogatoire au château : la technique aéronautique de l'époque (Fin des années 30-début 40) ne permettait pas un avions polyvalent aussi performant qu'un avion spécialisé. Le Dewoitine D.520, son cahier des charges ne lui a jamais demandé des capacités d'attaque au sol, il était optimisé pour la chasse et l'interception, avec un moteur à compresseur 'haute-altitude' qui donnait ses meilleur performances à haute et moyenne altitude, mais beaucoup moins à basse altitude - idem pour les Spitfire, Bf-109, P-51B et P-51D. A l'inverse les P-39, P-40 et P-51A, dotés de compresseurs 'basse-altitude', étaient plutôt véloces au ras du sol mais à la peine en altitude.
Je faisais à allusion à la troisième vignette de la page 4, où l'on peut compter 9 panzer III explosant, brûlant et fumant + deux 'hors-cadre', des la première passe des deux Arès... et, Page 47, 4 T-34 explosant et brûlant après l'unique passe du dernier Arès... Un tel 'carton' d’entrés de jeux ....Même avec le meilleur des avions anti-chars de la ww2, je considère ça comme mission impossible.... Pour moi seul un Fairchild A-10 aurait pu y parvenir.Deltafan a écrit : ↑dimanche 27 août 2023, 22:22Là, deux remarques : en page 4, le texte dit : "les passages se suivent", donc il y a visiblement eu plus qu'une passe pour chaque avion. Surtout qu'en page 5 le texte ajoute : "en quelques minutes, Karl von Lieds a perdu tous ses chars et probablement la totalité de ses hommes."vautour2b a écrit : ↑mardi 15 août 2023, 17:03 (1) Pour réaliser un tel massacre dés la première passe contre des Panzer III (1940) et surtout des T-34 (1956) il aurait fallu à Guillaume Tessier un Fairchild A-10... et aussi des tonnes de napalms pour espérer arriver à exterminer 99% des équipages !
(...)