Rapier ! Un nouveau "Classic" ?

Forum sur les aventures de Buck Danny et de ses coéquipiers J. Tumbler et S. Tuckson
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JYB
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Re: Rapier ! Un nouveau "Classic" ?

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Juste pour l'anecdote...
Dans la première planche du Vol du Rapier, on voit un avion de l'US Air Force effectuant un vol transatlantique et transportant des techniciens nucléaires ainsi que des documents "Top secret" (que ces techniciens lisent, semble-t-il à la fois pour se documenter et pour passer le temps. Mouais...). A la planche suivante, l'avion et ses occupants disparaissent mystérieusement, semble-t-il pour toujours.

Ça, c'est pour la fiction, mais cela me rappelle que dans les années 1970, il était question que des auteurs de BD francophones, vedettes dans leur métier, traversent l'Atlantique pour participer à des manifestations consacrées à la BD. C'est arrivé que Dargaud envoie ses auteurs au Canada (avec les scénaristes JM Charlier et R Goscinny entre autres) ; il y a eu aussi au moins une manifestation à New York avec des auteurs du Lombard (Greg, etc.). C'était, espéraient les éditeurs et les auteurs, une chance de faire connaître leurs productions outre-Atlantique.
Mais l'éditeur Charles Dupuis, le paternaliste patron des éditions du même nom (qui éditent entre autres Buck Danny), avait refusé. Motif ? Il avait dit : "Vous vous rendez compte, si l'avion qui transporte mes meilleurs auteurs disparaît en mer... C'est la fin de ma maison d'édition...".

Ceci avait donné l'idée au scénariste Mitteï et au dessinateur Walthéry de concocter une BD mettant en scène la célèbre héroïne Natacha, hôtesse de l'air : dans cette autre fiction, tous les auteurs vedettes de chez Dupuis prennent l'avion et... ce dernier est détourné en plein vol pour atterrir sur une île où un richissime fan de BD les retient prisonniers... L'éditeur Dupuis fait partie du groupe - dans la BD, il s'appelle Dupuisard... Cette aventure figure dans l'album Natacha et Monna Lisa, édité en 1979. On y voit tous les auteurs de l'époque, parfaitement croqués par l'excellent Walthéry. Le stewart Walter, autre héros de la BD Natacha, a profité de l'occasion pour apporter plein d'albums à faire dédicacer durant le vol, et dit toute son admiration pour Hubinon, lequel est horrifié d'avoir à dédicacer tous ses Buck Danny... dont Walter dit qu'il a même une édition originale de 1948.

Pour en revenir à la BD Le vol du Rapier : l'avion disparaît, et Adieu les techniciens et leurs documents "Top secret"... N'aurait-il pas été préférable qu'ils prennent le bateau, soit un paquebot de ligne, soit, mieux, une unité de l'US Navy ou de l'US Army Transport par exemple ?
JYB
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Re: Rapier ! Un nouveau "Classic" ?

Message par JYB »

Petites questions (encore...). Quelle est la distance entre les USA et la Grande-Bretagne ?
Et est-ce qu'un C-124 Globemaster peut faire un vol entre ces deux destinations d'une seule traite ?
Il semble que oui car l'histoire racontée en introduction dans les deux premières planches du Vol du Rapier est directement inspirée d'un fait réel (voir la mention "Véridique" à la fin du récit, au bas de la deuxième planche de la BD ; on en a parlé plus haut). Dans le fait réel, un C-124 a en effet parcouru la distance entre le Nouveau-Mexique et l'Angleterre avec juste une escale de ravitaillement dans le Maine. Dans la page Wikipedia qui raconte l'affaire (voir page 2 de cette discussion), il n'est pas fait mention d'une autre escale (il pourrait y en avoir une à Terre-Neuve, ou au Groenland, ou encore en Islande, mais ce n'est pas évoqué dans la page Wiki) ; d'où ma question de départ : est-ce qu'un Globemaster peut faire un vol direct USA-Angleterre ?

Or, dans la BD, il est dit (dans la panche 1) que le C-124 doit ravitailler à Shannon (Irlande). Le C-124 devant se rendre (dans la réalité) en Angleterre (précisément sur la base de Mildenhall), il faut comprendre que, dans la BD (qui reprend le fait réel - je ne rappellerai jamais assez la mention "Véridique"), l'avion va donc ravitailler en Irlande juste pour pouvoir faire un "saut de puce" entre Shannon et Mildenhall ?
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Sony Tuckson
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Message par Sony Tuckson »

quand on traverse l'Atlantique, si on doit ravaitailler, c'est très souvent en Irlande (dans les sens vers l'Europe), même si après Shannon, il reste peu de temps de vol...donc, un "technical stop" à Shannon n'est pas irréaliste comme option
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Re: Rapier ! Un nouveau "Classic" ?

Message par JYB »

Sony Tuckson a écrit : vendredi 28 octobre 2022, 12:23 quand on traverse l'Atlantique, si on doit ravaitailler, c'est très souvent en Irlande (dans les sens vers l'Europe), même si après Shannon, il reste peu de temps de vol...donc, un "technical stop" à Shannon n'est pas irréaliste comme option
Certes. Le problème est que le récit du début de l'histoire est censé être véridique (c'est écrit en toutes lettres dans la BD) et raconter un fait réel qui s'est déroulé fin mars 1951 avec un avion C-124 qui, lui, a fait apparemment le trajet direct Etat du Maine/Mildenhall, sans escale. Si le C-124 de la BD a fait une halte à Shannon, c'est donc que le récit est encore moins véridique que je l'avais déjà signalé il y a quelques pages (et il fallait encore moins mettre la mention "Véridique" à la fin de ce récit).
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DahliaBleue
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Message par DahliaBleue »

JYB a écrit : mardi 25 octobre 2022, 12:41[…] transportant des techniciens nucléaires ainsi que des documents "Top secret" (que ces techniciens lisent, semble-t-il à la fois pour se documenter et pour passer le temps. Mouais…).[…]
Des documents hautement classifiés distribués sans précaution ? Tous les passagers sont-ils habilités ? Fort peu vraisemblable et encore moins véridique…
[…] Pour en revenir à la BD Le vol du Rapier : l'avion disparaît, et Adieu les techniciens et leurs documents "Top secret"... N'aurait-il pas été préférable qu'ils prennent le bateau, soit un paquebot de ligne, soit, mieux, une unité de l'US Navy ou de l'US Army Transport par exemple ?
Certainement préférable.
Cependant, le convoyage de personnalités (ou de matériel) précieux par transport aérien n'est pas toujours écarté, en dépit des risques : dans la vraie vie, il me revient l'exemple de l'amiral Yamamoto Isoroku (descendu en 1943) ou celui du général Leclerc (crashé en 1947).
Dans Buck Danny, il y a les étranges convoyages de cargaison d'or de "NC-22654" ne répond plus.
Et puis, presque par définition, un avion de combat (moderne) est en lui-même un concentré de données Top Secret. Et dont la récupération - par la Puissance d'origine ; ou bien par une Puissance ennemie - constitue un objectif militaire, voire stratégique.
Dans la vraie vie, il y a eu le repêchage d'un F-14 Tomcat ; plus récemment, celui d'un F-35.
Plus anciennement, la copie du B-29 par Tupolev est notoire.
Dans Buck Danny, ce fut l'objet du diptyque du Prototype VTOL (SOS… + Proto.disparu).
JYB a écrit : vendredi 28 octobre 2022, 7:01[…] Quelle est la distance entre les USA et la Grande-Bretagne ?
Et est-ce qu'un C-124 Globemaster peut faire un vol entre ces deux destinations d'une seule traite ? […]
Le C-124 de la mission de 1951 allait de Loring AFB (47°N - 67,6°W ; dans le nord-est du Maine) à Mildenhall (Angl-RU) (52,4°N - 000,5°E). Soit 2600 nautiques en vol orthodromique.
Sachant que les vents dominants étaient a priori favorables, et si j'en crois les fiches techniques accessibles, ce devait être dans ses capacités (distance franchissable ~3500 milles).

Il s'est "ditché" à la position 51,4°N - 22,3°W ; soit à la distance (ortho.) de 1915 nautiques de son aérodrome de départ. Et à 700 nautiques de sa destination.
Ce qui est cohérent avec une route orthodromique.
[…] dans la BD, il est dit (dans la planche 1) que le C-124 doit ravitailler à Shannon (Irlande). Le C-124 devant se rendre (dans la réalité) en Angleterre (précisément sur la base de Mildenhall), il faut comprendre que, dans la BD […], l'avion va donc ravitailler en Irlande juste pour pouvoir faire un "saut de puce" entre Shannon et Mildenhall ?
Je n'ai pas non plus connaissance que ce vol eût dû faire une escale intermédiaire (en Irlande ? au Pays de Galles ?) avant d'arriver.
On ne voit pas bien l'intérêt d'ajouter cette escale - qui de toute façon n'aura pas lieu.
À moins que cela prépare un rebondissement romanesque (ou romantique ?) avec des espions ou des saboteurs postés là en attente. Et qui n'auront pas eu besoin d'agir.
Ou bien déçus de ne pas pouvoir le faire ?…
Dernière modification par DahliaBleue le lundi 31 octobre 2022, 14:20, modifié 2 fois.
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Message par JYB »

DahliaBleue a écrit : vendredi 28 octobre 2022, 13:05
JYB a écrit : mardi 25 octobre 2022, 12:41Pour en revenir à la BD Le vol du Rapier : l'avion disparaît, et Adieu les techniciens et leurs documents "Top secret"... N'aurait-il pas été préférable qu'ils prennent le bateau, soit un paquebot de ligne, soit, mieux, une unité de l'US Navy ou de l'US Army Transport par exemple ?
Certainement préférable.
Cependant, le convoyage de personnalités (ou de matériel) précieux par transport aérien n'est pas toujours écarté, en dépit des risques : dans la vraie vie, il me revient l'exemple de l'amiral Yamamoto Isoroku (descendu en 1943) ou celui du général Leclerc (crashé en 1947).
Dans Buck Danny, il y a les étranges convoyages de cargaison d'or de "NC-22654" ne répond plus.
Et puis, presque par définition, un avion de combat (moderne) est en lui-même un concentré de données Top Secret. Et dont la récupération - par la Puissance d'origine ; ou bien par une Puissance ennemie - constitue un objectif militaire, voire stratégique.
Dans la vraie vie, il y a eu le repêchage d'un F-14 Tomcat ; plus récemment, celui d'un F-35.
Plus anciennement, la copie du B-29 par Tupolev est notoire.
Dans Buck Danny, ce fut l'objet du diptyque du Prototype VTOL (SOS… + Proto.disparu).
Ces exemples réels sont des cas différents, voire très différents, du cas du C-124 de la BD Le vol du Rapier (mais je n'en ai pas en tête pour rapprocher la fiction d'un cas réel - hormis bien sûr le cas réel du C-124 en mars 1951, mais je parle d'un cas réel où des documents "Top secret" sont transportés dans un avion - en plus, déballés et lus ouvertement en plein vol par les passagers qui transportent ces documents -, lequel avion disparaît).
Quant aux exemples dans d'autres fictions, ce ne sont que des cas imaginaires sur lesquels il est préférable de ne pas se baser pour la solidité d'un scénario (du moins, d'un scénario qui se voudrait réaliste - mais justement, peut-être que la série Buck Danny "Classic" ne se veut pas réaliste ; comme je l'ai dit plus haut : ce n'est "que" de la BD... Je signalais des bizarreries dans les deux premières planches du Vol du Rapier car le récit est signalé comme "véridique").
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DahliaBleue
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Message par DahliaBleue »

JYB a écrit : vendredi 28 octobre 2022, 7:01[…] Quelle est la distance entre les USA et la Grande-Bretagne ?
Et est-ce qu'un C-124 Globemaster peut faire un vol entre ces deux destinations d'une seule traite ? […]
Le C-124 de la mission de 1951 allait de Loring AFB (47°N - 67,6°W ; dans le nord-est du Maine) à Mildenhall RAF base (Angl-RU) (52,4°N - 000,5°E) ou bien - selon nouveaux ordres - à la base aérienne (USAF/RAF) de Lakenheath, à une demi douzaine de milles au nord-est. Soit 2600 nautiques en vol orthodromique.
Sachant que les vents dominants sont (étaient…) a priori favorables, et consultant les fiches techniques accessibles (distance franchissable ~3500 milles), ce vol d'une traite devait entrer aisément dans ses capacités.

Le C-124 s'est "ditché" à la position 50,4°N - 22,3°W ; soit à la distance (ortho.) de 1915 nautiques de son aérodrome de départ. Et à 700 nautiques de sa destination.
Ce qui est cohérent avec la route orthodromique établie.
[…] dans la BD, il est dit (dans la planche 1) que le C-124 doit ravitailler à Shannon (Irlande). Le C-124 devant se rendre (dans la réalité) en Angleterre ([…] base de Mildenhall), il faut comprendre que, dans la BD […] l'avion va donc ravitailler en Irlande juste pour pouvoir faire un "saut de puce" entre Shannon et Mildenhall ?
Je n'ai pas non plus connaissance que ce vol eût dû faire une escale intermédiaire (en Irlande ? au Pays de Galles ?) avant d'arriver.

Mais je pense avoir l'explication de cette supposée escale à Shannon.

La page "wikipedia" (en anglais) relative à l'affaire nous donne la position du ditching.
Dans le texte, ce sont des coordonnées géodésiques (nord et ouest).
Mais l'"infobox" de wikimachin nous fournit une position, relative à un repère géographique.
Et ce repère, c'est… Shannon, en Irlande !! La position en question étant située à 390 nautiques dans l'ouest de Shannon.
Le trajet de Shannon (52,7°N - 008,9°W) au point de ditching donne 520 nautiques dans le 260. Soit cent trente nautiques plus à l'ouest que ce qui est mentionné dans l'"infobox" de wikimachin.

Une escale de routine (ou technique) d'un appareil stratégique à Shannon en 1951 est peu vraisemblable, car l'Eire, pays neutre, n'était évidemment pas membre de l'Otan. Mais comme escale de déroutement/dégagement, ou de secours, ça se tenait, évidemment.

D'ailleurs, dans la vraie vie, le bombardier B-29 (de la 509ème escadre de Lakenheath AFB) avait l'intention de guider le C-124 en détresse vers l'aérodrome le plus proche : Shannon.
D'où la conclusion possible du scénariste : le vol transatlantique "devait" se poser à Shannon.
Étrangement, le major Shepard (commandant de bord dans la BD) veut demander des secours à… Shannon.
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Message par JYB »

Merci pour ces explications convaincantes.
DahliaBleue a écrit : lundi 31 octobre 2022, 15:32 Mais je pense avoir l'explication de cette supposée escale à Shannon.
Dans la BD, bien sûr.
Car je ne rappellerai jamais assez que les deux premières planches sont censées raconter une histoire "véridique" (sic).

DahliaBleue a écrit : lundi 31 octobre 2022, 15:32 Une escale de routine (ou technique) d'un appareil stratégique à Shannon en 1951 est peu vraisemblable, car l'Eire, pays neutre, n'était évidemment pas membre de l'Otan?
En plus, oui...

DahliaBleue a écrit : lundi 31 octobre 2022, 15:32 D'où la conclusion possible du scénariste : le vol transatlantique "devait" se poser à Shannon.
DES scénaristes. Car deux scénaristes ont signé ce scénario.
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JYB a écrit : lundi 31 octobre 2022, 15:55[…]
mo-même a écrit : lundi 31 octobre 2022, 15:32Mais je pense avoir l'explication de cette supposée escale à Shannon.
Dans la BD, bien sûr.[…]
Bien entendu.
J'aurais dû le préciser.
De toute façon, il n'en a pas été question dans la vraie vie.
JYB a écrit : lundi 31 octobre 2022, 15:55[…] Car je ne rappellerai jamais assez que les deux premières planches sont censées raconter une histoire "véridique" (sic).[…]
… mais romancé, avec des personnages (déjà) fictifs (le commandant de bord, notamment).
Le comportement de général du SAC me surprend.
Il voyage avec sa casquette vissée sur la tête (quelle drôle d'idée !!), tandis qu'il se plaint (le pôvre ! Et ne devrions-nous pas compatir ?…) de la trop longue durée des vols transatlantiques !
Pourtant, avec son vécu de pilote de bombardier, il doit en avoir compté des (longues) heures de vol.
Petite nature ?
Peut-être est-ce plus pénible de n'être que passager, plutôt que pilote ?
Je me demande si sa place en soute est bien adaptée à son rang. Il me semble qu'il y avait un pont supérieur sur les C-124 ; plus confortable ?

Petite observation complémentaire :
le récitatif en fin de la planche 2 dit : « L'équipage du Globemaster […] ses passagers, le général […] et les techniciens […] disparaîtront corps et biens […] ».
Confondant ainsi les corps des victimes humaines avec le bateau et sa cargaison.
Dans cette expression maritime, le corps désigne le bateau.
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Message par JYB »

DahliaBleue a écrit : lundi 31 octobre 2022, 17:38 Petite observation complémentaire :
le récitatif en fin de la planche 2 dit : « L'équipage du Globemaster […] ses passagers, le général […] et les techniciens […] disparaîtront corps et biens […] ».
Confondant ainsi les corps des victimes humaines avec le bateau et sa cargaison.
Dans cette expression maritime, le corps désigne le bateau.
Caramba ! Dire que je le savais ! Et je sais aussi que la plupart des gens se trompent... (le mot "corps" ayant un S même au singulier, on croit que "corps" sous-entend LES corps, et donc : les corps humains ; en fait, c'est LE corps, à savoir : le navire).
Cette erreur m'a échappé en lisant le début de la BD (mais il faut dire qu'il y a tellement d'erreurs et d'"approximations" en si peu de pages... difficile de tout repérer à la première lecture...).
A noter que l'expression "perdu corps et biens" concerne un bateau qui a disparu, mais s'étend aussi à un avion qui se perd en mer.
Dans le texte où figure cette expression, en bas de la page 2 du Vol du Rapier, l'expression "corps et biens" suit la liste des personnes qui se trouvaient à bord de l'avion mais ne cite pas une fois l'avion lui-même ; le texte fait donc bien référence aux seules personnes, par confusion, alors que l'expression ne fait en réalité référence qu'au seul avion Globemaster.
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Message par AV O »

DahliaBleue a écrit : lundi 31 octobre 2022, 17:38
Peut-être est-ce plus pénible de n'être que passager, plutôt que pilote ?
Je me demande si sa place en soute est bien adaptée à son rang. Il me semble qu'il y avait un pont supérieur sur les C-124 ; plus confortable ?
En page 3 des extraits, on aperçoit au dessus des passagers un genre de treillis métallique.

C'est ce qui, une fois rabattu à l'horizontale sert de plancher au deuxième pont.
https://www.nationalmuseum.af.mil/Visit ... master-ii/
voir Photos 3, 11 et 12 du diaporama.

On peut comprendre que le général trouve le temps long sur ces sièges (photo 15).

Ici, une vidéo - visite guidée :
https://avgeekery.com/old-shakey-dougla ... r-airlift/
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Message par JYB »

Il faut avouer que cet avion C-124 est assez impressionnant.
En fait, il y a la cabine passagers "normale", vaste comme la nef d'une église, et on peut en effet y ajouter en hauteur un pont supplémentaire, amovible (et on trouve aussi des photos de C-124 équipé en avion-hôpital pour le transport de nombreux passagers sur des couchettes superposées), mais il y a un pont supérieur pour l'équipage, à l'avant, nettement plus bas de plafond, avec les coins "cockpit", "radio-navigation" et apparemment "repos". Ne serait-ce pas dans ce pont supérieur que prendrait place un général pour un tel voyage ?
Trois autres petites questions :
- pour les longues traversées, ne faut-il pas trois pilotes (voir quatre ?) qui se relaient ?
- comment les pilotes atteignent-ils leur cockpit ? Il y a une échelle intérieure ?
- sur certaines photos de l'intérieur de la cabine passagers, je n'arrive pas à reconnaître l'avant de l'arrière. Comment sait-on où est l'avant et où est l'arrière ? Il y a des numéros au-dessus des sièges latéraux ; ces numéros sont-ils en ordre croissant vers l'avant ou vers l'arrière ?
Ce serait bien de trouver un écorché de C-124 qui montrerait tout ça.
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Re: Rapier ! Un nouveau "Classic" ?

Message par AV O »

JYB a écrit : samedi 05 novembre 2022, 8:50
Trois autres petites questions :
- pour les longues traversées, ne faut-il pas trois pilotes (voir quatre ?) qui se relaient ?
- comment les pilotes atteignent-ils leur cockpit ? Il y a une échelle intérieure ?
- sur certaines photos de l'intérieur de la cabine passagers, je n'arrive pas à reconnaître l'avant de l'arrière. Comment sait-on où est l'avant et où est l'arrière ? Il y a des numéros au-dessus des sièges latéraux ; ces numéros sont-ils en ordre croissant vers l'avant ou vers l'arrière ?
Ce serait bien de trouver un écorché de C-124 qui montrerait tout ça.
Tout cela est dit dans la vidéo où l'on voit l'échelle d'accès au poste de pilotage.
À 6'30, la personne explique la signification des chiffres. Distance en inches par rapport au nez de l'avion. (station xxx)
À 7'50 : Aménagement Pont supérieur.
Dernière modification par AV O le lundi 19 février 2024, 23:26, modifié 3 fois.
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Re: Rapier ! Un nouveau "Classic" ?

Message par AV O »

JYB a écrit : samedi 05 novembre 2022, 8:50 Ne serait-ce pas dans ce pont supérieur que prendrait place un général pour un tel voyage ?
L'aménagement ne doit pas se faire en trente secondes...
Dernière modification par AV O le samedi 05 novembre 2022, 12:27, modifié 1 fois.
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Re: Rapier ! Un nouveau "Classic" ?

Message par JYB »

AV O a écrit : samedi 05 novembre 2022, 9:25 Tout cela est dit dans la vidéo où l'on voit l'échelle d'accès au poste de pilotage.
À 6'30, la personne explique la signifiation des chiffres. Distance en inches par rapport au nez de l'avion. (station xxx)
À 7'50 : Aménagement Pont supérieur.
Je n'ai pas pu ouvrir la vidéo... Un message est apparu sur mon écran, me disant qu'il fallait que je m'inscrive je ne sais où ; comme je n'aime pas me compliquer la vie avec ce genre de choses, j'ai laissé tomber. Tant pis...
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