Quelques incohérences

Forum sur les aventures de Buck Danny et de ses coéquipiers J. Tumbler et S. Tuckson
Buck Danny sur Aeroplanete
Arsenal53
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Re: Quelques incohérences

Message par Arsenal53 »

c'est quand même pas des trucs énormes.
Avec Zumbiehl un pilote dont l’électronique est grillée utilise sa radio pour appeler un destroyer de secours... Lady X parle d'attaquer un porte-avions chinois pour qu'ils s'imaginent attaqués par les américains et s'attaque aux deux alors qu'elle sait que ses prisonniers se sont évadés, elle ne peut donc espérer que les américains tombent dans le panneau.
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Darkcedious
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Re: Quelques incohérences

Message par Darkcedious »

Tiens, je viens de relire "L'escadrille fantôme" et je me pose une question.

A un moment, le général X justifie l'intervention de l'escadrille fantôme par le fait que l'opinion publique, si elle admet que seule une intervention massive permettrait de mettre fin au conflit en Bosnie, ne serait pas prête à accepter les pertes que de telles opérations engendreraient.

Or, l'opération de l'escadrille fantôme est une opération très limitée à la fois dans l'importance des forces engagées (16 appareils) que dans le nombre de sortie (1 seule) et des pertes (4 appareils). Cette opération aurait tout aussi bien pu être menée par l'ONU officiellement sans pertes considérables susceptibles de choquer l'opinion publique.

D'autant qu'en réalité, les forces de l'ONU/OTAN ont perdu 6 avions de combat en 1995 (dont un F-117 touché par un SA-3 et un F-16 touché par un SA-6).

La justification ne tient donc pas debout selon moi.
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DahliaBleue
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Re: Quelques incohérences

Message par DahliaBleue »

Darkcedious a écrit :[…] relire "L'escadrille fantôme" et je me pose une question. […] A un moment, le général X justifie l'intervention de l'escadrille fantôme par le fait que l'opinion publique, si elle admet que seule une intervention massive permettrait de mettre fin au conflit en Bosnie, ne serait pas prête à accepter les pertes que de telles opérations engendreraient.

Or, l'opération de l'escadrille fantôme est une opération très limitée à la fois dans l'importance des forces engagées (16 appareils) que dans le nombre de sortie (1 seule) et des pertes (4 appareils). Cette opération aurait tout aussi bien pu être menée par l'ONU officiellement sans pertes considérables susceptibles de choquer l'opinion publique. […] La justification ne tient donc pas debout selon moi.
La nuance tient dans le statut des "forces" engagées.
L'opinion publique s'émeut si elle identifie clairement les pertes (militaires) comme appartenant à sa communauté (nation, patrie…).
Mais si les pertes en question sont celles de "fantômes", non identifiés ou anonymes (ou des Martiens ?) elle n'aura aucune raison d'être "sous le choc" (selon l'expression désormais consacrée).

C'est ce qui justifie le stratagème de ces "mercenaires".

Stratagème plusieurs fois utilisé dans la série des Buck Danny : "Top Secret" (il est vrai, pas pour l'opinion publique, mais plutôt pour les incidents diplomatiques) ; Le Retour des Tigres Volants (motif intermédiaire), "Alerte Atomique"…
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Darkcedious
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Re: Quelques incohérences

Message par Darkcedious »

La nuance tient dans le statut des "forces" engagées.
L'opinion publique s'émeut si elle identifie clairement les pertes (militaires) comme appartenant à sa communauté (nation, patrie…).
Mais si les pertes en question sont celles de "fantômes", non identifiés ou anonymes (ou des Martiens ?) elle n'aura aucune raison d'être "sous le choc" (selon l'expression désormais consacrée).

C'est ce qui justifie le stratagème de ces "mercenaires".

Stratagème plusieurs fois utilisé dans la série des Buck Danny : "Top Secret" (il est vrai, pas pour l'opinion publique, mais plutôt pour les incidents diplomatiques) ; Le Retour des Tigres Volants (motif intermédiaire), "Alerte Atomique"…

Oui je comprends la nuance, mais dans les faits (tant dans la réalité que dans la BD) l'ONU/OTAN déploie déjà des appareils militaires, et subit déjà des pertes (certes limitées) "identifiables". L'opération mise sur pied par l'escadrille fantôme n'est finalement pas si différente des opérations "officielles" déjà menées, par exemple l'opération d'interdiction aérienne en Bosnie "Deny Flight" (pertes: 1 F-16C américain et un drone Predator) et l'opération de bombardement en Serbie "Deliberate Force" (perte: 1 Mirage 2000N de l'escadron de chasse 2/3 Champagne). D'où mon interrogation: pourquoi recourir à ce stratagème alors que l'opération déployée ne diffère que très peu, tant dans la portée que les risques de perte, des opérations officielles de l'OTAN?

Sans compter que cette opération est très limitée et que la perte, fût-ce de 4 appareils, serait restée acceptable à mon sens pour l'opinion publique (a fortiori quand on sait que, dans la BD, 3 F-18 sont déjà abattus).
Dernière modification par Darkcedious le vendredi 17 février 2017, 9:59, modifié 1 fois.
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Darkcedious
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Re: Quelques incohérences

Message par Darkcedious »

La preuve de ce que j'avance:


Extrait d'archives du journal belge "Le Soir" du 22 novembre 1994 (l'intégralité de l'article est disponible via ce lien http://archives.lesoir.be/l-otan-frappe ... 08T9F.html):


"L'Otan frappe en Croatie et ressoude la diplomatie.

La base serbe d'Udbina a été détruite. Une action déterminée. Aux conséquences autant politiques que militaires.


Mission accomplie. Il s'agissait d'un avertissement et nous espérons qu'il a été bien reçu. L'amiral Leighton Smith, commandant en chef des forces alliées pour le sud de l'Europe, ne dissimulait pas sa satisfaction, hier à Naples. Attendu depuis plusieurs jours et différé pour cause de mauvais temps, le raid aérien de l'Otan contre les forces serbes de Croatie a, selon les témoignages concordants des officiers de l'Alliance et de la Forpronu, atteint tous ses objectifs.

Une quarantaine d'appareils au total - un record pour ce type d'intervention -, des Jaguar britanniques, des Mirage français, des F-15 américains et des F-16 néerlandais, ont anéanti la base aérienne d'Udbina, sur le territoire de la Krajina croate contrôlé par les sécessionnistes serbes. Précédées d'un raid préventif qui avait permis la mise hors d'état des batteries de missiles qui protégeaient la base, les frappes ont détruit les pistes et les hangars de l'aéroport sans toutefois toucher les avions serbes. "
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Re: Quelques incohérences

Message par Arsenal53 »

une que j'ai raté dans Spectre: Lady X tire des bordées de missiles à guidage radar actif contre Buck Danny et ses amis, des PL-12 chinois (c'est marqué dessus) ce qui est logique quand on veut faire passer les chinois pour les agresseurs; ce qui l'est moins c'est que Buck s'acharne à vouloir les leurrer avec des flares au lieu de chaffs...
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DahliaBleue
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Re: Quelques incohérences

Message par DahliaBleue »

Petites incohérences chez Charlier/Hubinon :
Dans "S.O.S. Soucoupes volantes" :
* planche S.V. 4., case C2 : le prototype est décrit par l'amiral (le CNO, probablement) comme devant équiper (plus tard) des porte-avions ; mais l'idée des XFY-1 et XFV-1 contemporain était plutôt d'en doter des petits bâtiments, voire des sous-marins ; les (vrais) P.-A. n'ont pas besoin de VTOL : leurs catapultes et freins d'appontage les en épargnent.
* plus équivoque encore, planche S.V. 13., case B2 : l'ingénieur chargé des essais, Sam Murphy, prétend que le VTOL est une solution à la vulnérabilité des aérodromes ; ce pourrait être vrai pour les prototypes de l'USAF (Ryan X-13…) mais ce n'est pas le souci de la marine - en tout cas pour son aviation embarquée.
Dans "Un Prototype a disparu" :
- planches P.R. 18 et la suite : le plus audacieux (mais "plus c'est gros…" dit-on) c'est le départ du bord (et le parachutage sur Saraga) de Danny, à l'insu de l'amiral.
Bien sûr, sa fonction éminente de chef du groupe aérien (encore qu'il semble plutôt, à l'origine, responsable seulement de la flottille d'expérimentation, le groupe "Zéro") lui donne une marge d'autonomie de décision et d'action ; mais le prélèvement d'un Grumman TF-1 Trader sur la dotation du P.-A. paraît difficile à effectuer sans un plan de vol et un objectif clairement annoncé.
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Sony Tuckson
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Re: Quelques incohérences

Message par Sony Tuckson »

.."les (vrais) PA n'ont pas besoin de VTOL...

je dirais, les VTOL n'ont pas besoin de vrais PA ;-)
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DahliaBleue
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Re: Quelques incohérences

Message par DahliaBleue »

Sony Tuckson a écrit :
les (vrais) PA n'ont pas besoin de VTOL…
je dirais, les VTOL n'ont pas besoin de vrais PA ; -)
Entièrement d'accord : la proposition est réciproque (et réversible).
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JYB
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Re: Quelques incohérences

Message par JYB »

DahliaBleue a écrit :
Sony Tuckson a écrit :
les (vrais) PA n'ont pas besoin de VTOL…
je dirais, les VTOL n'ont pas besoin de vrais PA ; -)
Entièrement d'accord : la proposition est réciproque (et réversible).
Je ne sais pas si un porte-avions a besoin d'un VTOL (et vice versa) ou pas, toujours est-il qu'un VTOL tel que celui qui est testé dans la BD est impensable sur un porte-avions, par le simple fait que le pont d'un porte-avions est instable en raison des mouvements de la mer (vagues, houle et courants). C'est déjà délicat de faire décoller et atterrir un tel engin à terre, sur une plate-forme stable, alors sur un porte-avions qui roule et qui tangue, n'en parlons pas. D'ailleurs l'officier Murphy explique la difficulté de l'appontage (bas de la planche 13) : "C'est évidemment la manoeuvre la plus délicate. Le plus dur est de maintenir l'avion parfaitement en équilibre pour le poser en même temps sur ses quatre atterrisseurs et par l'arrière." Je te l'fais pas dire... sur un pont qui remue....

Il y a plein de choses bizarres voire impossibles dans cette BD (même si avec son talent habituel, JM Charlier nous fait avaler tout ça sans qu'on voie les défauts - du moins quand on était adolescents et naïfs ; et en tout cas, aux premières relectures, on n'y fait pas trop attention). Il faut prendre ce récit pour une simple rêverie, et surtout ne pas se poser de questions...

Par exemple, on voit planche 12 le montage des prototypes dans le hangar "aviation" du porte-avions Forrestal. Mais vu la taille tout en hauteur de chaque proto, comment les mécaniciens ont-il pu les monter dans le hangar ? Il faudrait alors admettre qu'ils les ont montés à l'horizontale, et après débrouille-toi pour les hisser sur le pont (les marins sont bricoleurs, on le sait, et ça doit passer par les ascenseurs). Ou alors, chaque proto a été monté à la verticale sur la plate-forme d'un ascenseur justement ? Difficilement envisageable. D'autant que le récitatif de la case du montage dit bien que ça se passe "dans l'immense atelier de l'entrepont" et alors que le dessin montre bien l'intérieur du hangar aviation, et pas autre chose (à noter qu'en plus, dans un porte-avions, il n'y a pas d'entrepont à cet endroit... du moins ce qu'on appelle un entrepont dans la marine...).

Autre bizarrerie : les essais de décollage et atterrissage sous portique se font (planche 14) tout près de l'îlot du porte-avions (là où se trouve la passerelle de navigation). Les vrais décos et atterros, après les essais, se font aussi pas loin de l'îlot (à des distances variables selon les planches, le choix de la plate-forme ne semble pas bien calé une bonne fois pour toutes, ce qui est une autre bizarrerie). Un accident, une explosion, et l'îlot est touché, tuant je ne sais combien de personnes et rendant inopérant le porte-avions...

Planches 15 et 16 : décollage puis atterrissage du premier proto piloté par Buck. Le porte-avions avance (on voit son sillage et les vagues d'étrave). Pourquoi ? Il suffit que le porte-avions soit à l'arrêt. Je dirais même, il vaudrait mieux qu'il soit à l'arrêt, ou à vitesse très lente. Un porte-avions avance lors d'un catapultage et d'un appontage normaux pour la raison que la vitesse du porte-avions crée un vent relatif plus ou moins important dans l'axe du pont, ce qui aide les avions.

Bas de chaque planche 15 et 16 : le pilote du VTOL utilise le "miroir aux alouettes" (et planche 16, il y a une belle explication technique sur le rôle du miroir). Pourquoi ? Le VTOL, vu son approche et sa manoeuvre pour l'atterrissage, totalement différente d'un avion normal qui apponte, n'a pas besoin du miroir...

Quand les essais d'un proto ont lieu, le pont est dégagé. On comprend que les avions sont tous rangés dans le hangar, sous le pont. Il n'empêche qu'à l'occasion, on aperçoit parfois des avions, sur le pont ou en vol. Comment ces avions ont-ils pu arriver là ou prendre l'air et comment vont-ils apponter alors que le pont est réservé à l'utilisation du VTOL ?

A noter que le dégagement de chaleur sous le réacteur du VTOL placé à la verticale, directement sur le pont, doit chauffer celui-ci à un tel degré que le pont doit être indisponible pour une longue période. Or, on voit les gens aller et venir sur la plate-forme, en particulier pour sauver Buck dont l'avion vient de se casser la figure à l'atterrissage. Par ailleurs, est-ce que le pont ne risque pas d'être troué par le formidable "coup de chalumeau" que représente un réacteur lancé à pleine puissance, verticalement ? (Un récitatif, planche 30, dit : "Dans le hurlement de son réacteur déchaîné" ; cela ne fait pas l'effet d'un briquet pour allumer une cigarette). Vous allez me dire : oui, mais le porte-avions a été modifié (cf. la discussion planche 5) et il y a peut-être une plaque de renfort ? Apparemment pas car les protos décollent et appontent à un endroit où, dans les dessins, on ne voit aucune plaque ou artifice particulier, et surtout à un endroit où se trouve le début des catapultes ; les catapultes, elles, sont toujours là (normal) et rien ne les masque (normal aussi). Donc, à mon avis, le "coup de chalumeau" doit détruire tout au premier essai, ou au moins faire fondre pas mal de choses...

Il est dit aussi dans la BD, à deux endroits, que le porte-avions se trouve au beau milieu du Pacifique, très loin de terre (pour éviter les espions). Or, justement, la règle pour un porte-avions est de toujours se trouver dans un périmètre qui permette aux avions de se poser à terre en cas de problème à l'appontage (ou en vol, d'ailleurs). Surtout quand on teste un prototype dont on ne sait pas à l'avance le comportement sur un porte-avions ! Il va de soi qu'on aurait dû prévoir une solution de secours, à savoir une base à terre rapidement accessible. De ce qu'on comprend, si ça se passe mal, le VTOL ne peut que tomber à la mer (ce qui arrivera une fois dans la BD).

Deux prototypes sont perdus par accident. Heureusement, dit quelqu'un dans la BD, il y a deux autres prototypes à bord. Quatre en tout ? Où est-ce qu'on a pu les mettre ? Et quatre prototypes, ça fait beaucoup, je trouve ; surtout essayés ensemble sur un porte-avions...

Planche 11, un navire américain apporte au porte-avions Forrestal, discrètement, des caisses contenant les prototypes en pièces détachées. Question : combien de temps faut-il pour reconstituer un prototype et le mettre au point (essais sur le banc, etc) ? Plusieurs jours ? C'est ce qu'on comprend en lisant la BD. Je dirais : plusieurs semaines, voire quelques mois... Et y a-t-il à bord du PA tout le matériel voulu pour monter ces prototypes sans problèmes ? Quand on sait que les avions du bord doivent passer certaines grandes visites à terre...

Concernant toujours le montage des appareils, de deux choses l'une :
- ou on monte les quatre prototypes en même temps (cf. planche 12) mais alors, où est-ce qu'on les range ? Dans la suite de la BD, on ne les voit jamais sur le pont (normal, ça va encombrer pas mal !) ; on en conclut donc qu'ils sont rangés dans le hangar aviation. Mais vous avez déjà vu l'encombrement d'un hangar d'aviation ???
- ou alors, on monte chaque prototype l'un après l'autre, selon les besoins. Un s'écrase ? Bon, ben on monte le deuxième (combien de temps, déjà, pour monter un seul appareil ? Plusieurs jours ? Plusieurs semaines ? Quelques mois peut-être pour la mise au point complète ?). Le deuxième s'écrase ? (c'est ce qui se passe dans la BD). Flûte, alors... On monte donc le troisième (combien de temps pour le monter, etc ?). Sauf que planche 27, après un accident, les essais reprennent avec un autre proto, "dès l'aube du lendemain", dit le récitatif. Donc, les protos ont bien été montés ensemble ; mais voir ce que j'en dis quelques lignes plus haut...

Etc etc.
Dernière modification par JYB le samedi 04 mars 2017, 11:28, modifié 1 fois.
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Sony Tuckson
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Re: Quelques incohérences

Message par Sony Tuckson »

J'adore!!!

Bien que cela casse le mythe..et encore, on est fnas ;-)

Superbe analyse technique, comme j'aime
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DahliaBleue
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Re: Quelques incohérences

Message par DahliaBleue »

JYB a écrit :[…] Je ne sais pas si un porte-avions a besoin d'un VTOL (et vice versa) ou pas, toujours est-il qu'un VTOL tel que celui qui est testé dans la BD est impensable sur un porte-avions, par le simple fait que le pont d'un porte-avions est instable en raison des mouvements de la mer (vagues, houle et courants).[…] Il y a plein de choses bizarres voire impossibles dans cette BD […]
Par exemple, on voit planche 12 le montage des prototypes dans le hangar "aviation" du porte-avions Forrestal. Mais vu la taille tout en hauteur de chaque proto, comment les mécaniciens ont-il pu les monter dans le hangar ? […]
Concernant toujours le montage des appareils, de deux choses l'une :
- ou on monte les quatre prototypes en même temps (cf. planche 12) mais alors, où est-ce qu'on les range ? Dans la suite de la BD, on ne les voit jamais sur le pont (normal, ça va encombrer pas mal !) ; on en conclut donc qu'ils sont rangés dans le hangar aviation. Mais vous avez déjà vu l'encombrement d'un hangar d'aviation ???
- ou alors, on monte chaque prototype l'un après l'autre, selon les besoins. Un s'écrase ? Bon, ben on monte le deuxième (combien de temps, déjà, pour monter un seul appareil ? Plusieurs jours ? Plusieurs semaines ? Quelques mois peut-être pour la mise au point complète ?). Le deuxième s'écrase ? (c'est ce qui se passe dans la BD). Flûte, alors... On monte donc le troisième (combien de temps pour le monter, etc ?). Sauf que planche 27, après un accident, les essais reprennent avec un autre proto, "dès l'aube du lendemain", dit le récitatif. Donc, les protos ont bien été montés ensemble ; mais voir ce que j'en dis quelques lignes plus haut […]
Tout à fait d'accord avec ce décorticage.
J'en "intuitais" quelques unes, mais là, les invraisemblances me paraissent plutôt bien listées.
Le montage et le stockage des protos dans le hangar semble un peu titré par les cheveux. Encore que seuls les plans verticaux (quille et dérive) posent problème pour l'encombrement ; il n'est toutefois pas totalement exclu qu'ils soient rapidement montables/démontables : les équipes techniques en sont capables ; même pour les appareils conventionnels de la vraie vie. La pratique du "redressement" (après transfert sur un ascenseur) n'est pas détaillée, mais elle doit correspondre à celle des XFY-1 et XFV-1 (montés sur chariot).

Par ailleurs, il y a tout de même pas mal de place dans le hangar avia du Forrestal ; et il n'a peut-être pas, à bord, la totalité de son groupe aérien (à l'époque, une centaine d'appareils, y compris des A3D Skywarrior).

De même pour les visites techniques avant et après vol : il a bien été précisé que le Forrestal a été "spécialement équipé" (S.V.5., case B2) ; et que les équipes de test de Murphy ont nécessairement toutes les compétences voulues ; et tout l'outillage nécessaire.

Ensuite, pour l'instabilité de plateforme causée par les mouvements du Forrestal dus à l'état de la mer, il s'agit d'un très grand P.-A., et apparemment la météo est plutôt calme dans ces parages (encore que dans le Pacifique, il y a en permanence une longue houle !).

Pour l'emploi inadéquat du terme "entrepont" (qui m'avait échappée, je l'avoue) il trahit une fois de plus la méconnaissance de la marine par nos deux "aviateurs" terrestres qu'étaient Charlier et Hubinon.

En ce qui concerne la précaution de toujours disposer d'un aérodrome de dégagement (en cas de "pont rouge" du P.-A.) il se peut qu'à l'occasion de ces essais "Top Secret", d'importance stratégique pour la Défense, et vitale pour le pays, on en fait l'impasse ; au pire, les appareils ne pouvant se poser seraient "invités" à amerrir ; ou abandonnés par leur pilote.
D'ailleurs, dans les vraies conditions opérationnelles, il n'est pas envisageable qu'un P.-A. soit cantonné à n'opérer qu'à quelques centaines de nautiques des côtes. Son domaine d'action couvre la totalité des surfaces océaniques. Quitte à accepter le risque de perte.

Une autre invraisemblance, et totalement farfelue : planche S.V.19., le largage ("en passant") du sac de courrier par le TF-1 Trader ; dans la vraie vie le COD se serait évidemment posé sur le pont, et en aurait profité pour (dé)livrer des rechanges usuels, et surtout pour refaire le plein.
Ce qui d'ailleurs, montre que le Forrestal n'était pas si éloigné que ça de toute terre habitée, et de tout aérodrome.
Ou alors, que le COD venait d'un autre porte-avions, intermédiaire, chargé d'assurer la liaison logistique ?

Excellente analyse, en tout cas.
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JYB
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Message par JYB »

DahliaBleue a écrit :Tout à fait d'accord avec ce décorticage.
J'en "intuitais" quelques unes, mais là, les invraisemblances me paraissent plutôt bien listées.
J'ai bien dit à la fin de mon laïus : "Etc etc.", parce qu'il y a encore beaucoup à dire...
DahliaBleue a écrit :Le montage et le stockage des protos dans le hangar semble un peu titré par les cheveux. Encore que seuls les plans verticaux (quille et dérive) posent problème pour l'encombrement ; il n'est toutefois pas totalement exclu qu'ils soient rapidement montables/démontables : les équipes techniques en sont capables ; même pour les appareils conventionnels de la vraie vie. La pratique du "redressement" (après transfert sur un ascenseur) n'est pas détaillée, mais elle doit correspondre à celle des XFY-1 et XFV-1 (montés sur chariot).

Par ailleurs, il y a tout de même pas mal de place dans le hangar avia du Forrestal ; et il n'a peut-être pas, à bord, la totalité de son groupe aérien (à l'époque, une centaine d'appareils, y compris des A3D Skywarrior).
Sauf que quand on regarde la BD dans son ensemble, au fil des pages, on constate que le porte-avions a encore pas mal d'appareils dispos. Je me demande même si certains types d'appareils ne sont pas en surnombre... Il y a quand même globalement un aspect peu pratique à utiliser un porte-avions en plein milieu du Pacifique pour tester ces prototypes particuliers. Planche 18, il y a une fiche technique du Forrestal avec tous ses avions embarqués (certes en temps normal, mais je ne crois pas qu'il soit dit quelque part que les flottilles sont réduites). Planche 5, dans les explications données à Buck Danny par l'état-major, il est dit que le Forrestal croise au large de Midway (en gros à mi-chemin entre Hawaii et le Japon). Il doit être en configuration normale, pendant une traversée normale dans le cadre d'une mission habituelle dans l'ouest-Pacifique. S'il fallait faire des essais, on les aurait vus plutôt dans un endroit plus tranquille, sur un porte-avions appareillant de Californie et s'éloignant des côtes américaines à bonne distance, mais dans l'est du Pacifique, et avec un PA en effet débarrassé de ses flottilles pour laisser la place libre aux VTOL et aux nombreux techniciens et spécialistes.
DahliaBleue a écrit :De même pour les visites techniques avant et après vol : il a bien été précisé que le Forrestal a été "spécialement équipé" (S.V.5., case B2) ; et que les équipes de test de Murphy ont nécessairement toutes les compétences voulues ; et tout l'outillage nécessaire.
Pas clairement dit dans la BD me semble-t-il. On dirait qu'aucun essai n'a été fait à terre et que les ingénieurs et tout le monde vont découvrir jour après jour les défauts des appareils. Et s'il y a besoin de faire usiner une pièce particulière, on la fait venir des USA ? Voir aussi ma réponse au-dessus pour ce qui est de l'éloignement du territoire américain.
DahliaBleue a écrit :Ensuite, pour l'instabilité de plateforme causée par les mouvements du Forrestal dus à l'état de la mer, il s'agit d'un très grand P.-A., et apparemment la météo est plutôt calme dans ces parages (encore que dans le Pacifique, il y a en permanence une longue houle !).
Sans doute, mais pour moi, pour de tels essais, il faut une plate-forme parfaitement stable, immobile. Et il faut être dans une BD pour décréter qu'il fera beau temps-mer plate pendant toute la période des essais. Lors de la disparition de Lester en vol, il fait nuageux et on devine qu'il ne fait pas très beau.
DahliaBleue a écrit :Pour l'emploi inadéquat du terme "entrepont" (qui m'avait échappée, je l'avoue) il trahit une fois de plus la méconnaissance de la marine par nos deux "aviateurs" terrestres qu'étaient Charlier et Hubinon.
Charlier était au contraire féru de marine. Il a peut-être fait une confusion ou une facilité littéraire, ou il a voulu varier le vocabulaire. Un entrepont est un espace entre deux ponts. Sur les cargos classiques de l'époque de la BD, un entrepont est un espace entre le pont et les cales. Il existe aussi les faux-ponts, autres volumes dans un bateau. Il y a aussi les faux-ponts volants (pour ne citer que des noms avec le mot "pont", mais il existe d'autres volumes dans un bateau, sous les ponts, avec d'autres noms : cofferdam, peak, etc, mais là on s'éloigne). Ca peut éventuellement se discuter, mais le hangar d'aviation d'un porte-avions, à mon avis, ce n'est pas un entrepont.
DahliaBleue a écrit :En ce qui concerne la précaution de toujours disposer d'un aérodrome de dégagement (en cas de "pont rouge" du P.-A.) il se peut qu'à l'occasion de ces essais "Top Secret", d'importance stratégique pour la Défense, et vitale pour le pays, on en fait l'impasse ; au pire, les appareils ne pouvant se poser seraient "invités" à amerrir ; ou abandonnés par leur pilote.
D'ailleurs, dans les vraies conditions opérationnelles, il n'est pas envisageable qu'un P.-A. soit cantonné à n'opérer qu'à quelques centaines de nautiques des côtes. Son domaine d'action couvre la totalité des surfaces océaniques. Quitte à accepter le risque de perte.
Oui, quand un porte-avions se déplace sur la planète, il vogue d'un point A à un point B en traversant les océans parfois. Donc, il est loin de tout. Et les avions peuvent voler en sachant qu'ils n'ont d'autre solution que d'apponter (on dit alors qu'on est en "blue water"). Mais en général, quand il est en mission opérationnelle (pour s'en prendre à des îles ou des pays à façade maritime), il navigue à un endroit "étudié pour" permettant à ses avions d'aller se poser à terre en cas de problème. Avec des prototypes, qui ne sont pas des mouchoirs jetables, on y fait gaffe et on tâche de leur donner toutes les chances de sortir intacts de leurs essais. Déjà que c'est compliqué de se poser sur le pont d'un PA, déjà que ce sont des essais, et même de premiers essais, s'il faut en plus avoir en tête qu'il n'y a que cette solution pour ramener l'avion, ça ne va plus.
DahliaBleue a écrit :Une autre invraisemblance, et totalement farfelue : planche S.V.19., le largage ("en passant") du sac de courrier par le TF-1 Trader ; dans la vraie vie le COD se serait évidemment posé sur le pont, et en aurait profité pour (dé)livrer des rechanges usuels, et surtout pour refaire le plein.
Ce qui d'ailleurs, montre que le Forrestal n'était pas si éloigné que ça de toute terre habitée, et de tout aérodrome.
Ou alors, que le COD venait d'un autre porte-avions, intermédiaire, chargé d'assurer la liaison logistique ?
Tout aussi invraisemblable est Sonny qui se jette en travers du pont pour accueillir le sac qu'on balance. Et qu'il reçoit sur la tête, comme de bien entendu. Les mesures de sécurité sont telles sur le pont d'un porte-avions qu'on ne laisserait pas quelqu'un, serait-ce un officier, se jeter comme ça en plein dans la zone de largage. Et Sonny, aussi farfelu soit-il, n'est tout de même pas kamikaze au point de ne pas réfléchir aux conséquences de son geste.
Dernière modification par JYB le samedi 04 mars 2017, 13:54, modifié 2 fois.
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Sony Tuckson
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Re: Quelques incohérences

Message par Sony Tuckson »

si si, je suis bien un tel farfelu...et pas que dans les BD :D :bye:
Jeepee
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DahliaBleue
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Re: Quelques incohérences

Message par DahliaBleue »

JYB a écrit :[…] Planche 11, un navire américain apporte au Forrestal des caisses contenant les prototypes en pièces détachées. Question : combien de temps faut-il pour reconstituer un prototype et le mettre au point (essais sur le banc, etc) ? Plusieurs jours ? C'est ce qu'on comprend en lisant la BD. Je dirais : plusieurs semaines, voire quelques mois […]
Murphy affirme (planche S.V.9., case C1) que ce sera l'affaire de quatre jours.
[…] quand on regarde la BD dans son ensemble, au fil des pages, on constate que le porte-avions a encore pas mal d'appareils dispos. Je me demande même si certains types d'appareils ne sont pas en surnombre […]
Possible ; surtout vers la fin de l'épisode et le début du suivant.
[…] Planche 18, il y a une fiche technique du Forrestal avec tous ses avions embarqués (certes en temps normal, mais je ne crois pas qu'il soit dit quelque part que les flottilles sont réduites).[…]
En effet, les auteurs n'entrent pas dans ces détails relativement ancillaires… peut-être pour ne pas surcharger le récit et égarer le lecteur ? Encore qu'ils se piquassent pourtant de véracité et d'authenticité…
[…] Il y a quand même globalement un aspect peu pratique à utiliser un porte-avions en plein milieu du Pacifique pour tester ces prototypes particuliers.[…] Planche 5, dans les explications données à Buck Danny par l'état-major, il est dit que le Forrestal croise au large de Midway […]. Il doit être en configuration normale, pendant une traversée normale dans le cadre d'une mission habituelle dans l'ouest-Pacifique.[…]
Peut-être pas : auparavant désigné pour cette mission "spéciale", il pourrait avoir été déjà configuré pour le mener à bien, avec notamment les équipes techniques de Murphy et les outillages nécessaires ; puisqu'il n'y manque plus que cinq pilotes du groupe Zéro (dont le chef) ; et les prototypes (conditionnés en caisses).
[…] S'il fallait faire des essais, on les aurait vus plutôt dans un endroit plus tranquille, sur un porte-avions appareillant de Californie et s'éloignant des côtes américaines à bonne distance, mais dans l'est du Pacifique […] Et s'il y a besoin de faire usiner une pièce particulière, on la fait venir des USA ?[…]
Parfaitement d'accord. Point n'était nécessaire d'aller aussi loin que les parages de Midway : il aurait pu croiser sans crainte dans le Pacifique est, le simple fait de se trouver au large, un peu à l'écart des routes commerciales tout de même, lui garantissant la tranquillité et la discrétion recherchées - surtout çà l'époque où les bateaux espions (soviétiques) ne s'aventuraient pas si loin de leurs côtes, si près des côtes US.
Mais le choix d'une zone polynésienne était sans doute dicté par l'idée de planquer la base secrète de Lady X dans une île de l'archipel ; alors que la côte californienne ne permettait pas cet artifice scénaristique (sauf à placer sa base en Basse-Californie (ou Guadalupe, ou Cedros, ou Santa-Margarita ?)…
[…] On dirait qu'aucun essai n'a été fait à terre et que les ingénieurs et tout le monde vont découvrir jour après jour les défauts des appareils.[…]
Pas trop sûre… Dans son briefing de la planche S.V.4., l'amiral ("grand patron") évoque les fuites et l'espionnage déjà subis ; et qui ont conduit à opter pour une poursuite des tests "en plein océan, à l'abri de tout regard indiscret".
[…] pour de tels essais, il faut une plate-forme parfaitement stable, immobile.[…]
C'est certain ; cet aspect des choses a clairement échappé aux auteurs ; persuadé que la taille et les dimensions du Forrestal lui garantissaient une stabilité de plateforme absolue.
[…] Et il faut être dans une BD pour décréter qu'il fera beau temps-mer plate pendant toute la période des essais. Lors de la disparition de Lester en vol, il fait nuageux et on devine qu'il ne fait pas très beau.[…]
C'est vrai, le temps est couvert ; mais n'est pas tempétueux.
[…] Charlier était au contraire féru de marine.[…]
Exact. Mais de marine et navires marchands ; ou ancienne (époque "voile"… il s'en est donné à plein avec Barbe-Rouge) ; mais n'était pas totalement clair avec la marine de guerre.
[…] Il a peut-être fait une confusion ou une facilité littéraire, ou il a voulu varier le vocabulaire. Un entrepont est […]
Probable, en effet ; et toujours pour "parler" plus facilement au lecteur non averti…
[…] Ça peut éventuellement se discuter, mais le hangar d'aviation d'un porte-avions, à mon avis, ce n'est pas un entrepont.[…]
Tout à fait d'accord : il n'y a pas d'entrepont sur les bâtiments de combat (ni sur les P.-A., a fortiori). Il y a des ponts (principal, 1er, 2ème, 3ème…) vers les hauts, et des faux ponts vers le bas (fonds).
[…] en général, quand il est en mission opérationnelle […], il navigue à un endroit "étudié pour" permettant à ses avions d'aller se poser à terre en cas de problème. Avec des prototypes, qui ne sont pas des mouchoirs jetables, on y fait gaffe et on tâche de leur donner toutes les chances de sortir intacts de leurs essais.[…]
Ça rejoint notre observation précédente sur le choix de la zone d'essai. Dans la vraie vie, le large de la Californie aurait certainement été privilégié, pour ces raisons de sécurité des vols, et de logistique (rechanges, courrier, relève de personnel éventuelle). Un détail logistique me vient soudain à l'esprit. Le Forrestal navigue indéfiniment sans ravitailler en combustible ; or sa consommation en mazout était telle qu'il lui aurait fallu être régulièrement (une fois par semaine ?) ravitaillé, en mazout et en kérosène, voire en vivres. Cet état de fait est totalement "oublié" par nos auteurs.
[…] Sonny qui se jette en travers du pont pour accueillir le sac qu'on balance. Et qu'il reçoit sur la tête, comme de bien entendu. Les mesures de sécurité sont telles sur le pont d'un porte-avions qu'on ne laisserait pas quelqu'un, serait-ce un officier, se jeter comme ça en plein dans la zone de largage. Et Sonny, aussi farfelu soit-il, n'est tout de même pas kamikaze au point de ne pas réfléchir aux conséquences de son geste.
Là, cette séquence est typiquement offerte pour la détente humoristique, à la manière de toutes celles qui émaillent la série, et qui mettent toujours Tuckson dans la posture du benêt écervelé.
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