Je reviens à la brillante demo de Hoarau et aux deux premières vignettes qu'il a donné en exemple.
Je prends un album au hazard : SOS soucoupes Volantes" et en le feuilletant je remarque que :
page 4 vignette 8,
page 5 vignette 5
page 8 vignette 2
page 12 vignettes 6 et 10
Page 13 vignette 8
page 22 vignette 1
page 23 vignette 9
page 25 vignette 4
page 26 vignette 2 (J'arrête)....
Toutes ces vignettes sont identiques, seuls, les personnages changent. Mais alors, Hubinon se serait-il pompé lui même ????
Et je n'ai pris qu'un album.....
Dernière modification par Voodoo 34 le dimanche 06 octobre 2013, 14:04, modifié 2 fois.
Pierre Droudrou a écrit :la suite des aventures de Buck Danny comme celles de Tanguy et Laverdure ne vole pas bien haut :
Un peu comme l'époque à laquelle nous vivons actuellement. ;0))
Ce n'est pas une raison pour tomber dans les mêmes travers ....
Raymond
Difficle quand même, Non ? Et puis pourquoi exiger des dessinateurs de BD et des scénaristes ce qu'on n'obtient pas des hommes politiques ou d'affaires ?
Voodoo 34 a écrit :Difficle quand même, Non ? Et puis pourquoi exiger des dessinateurs de BD et des scénaristes ce qu'on n'obtient pas des hommes politiques ou d'affaires ?
Je n'interviens pas dans le débat sur l'album Cobra noir, mais je rebondis sur cette phrase par laquelle je me sens touché, et même visé, en tant que scénariste de BD moi-même.
Si je comprends à demi-mots - car il y a peut-être un autre sens caché à ta phrase ? -, tu veux parler des hommes politiques compromis, incapables ou ne tenant pas leurs promesses ? Des hommes d'affaires profiteurs, véreux et manipulateurs ? Houla ! Mais ce monde politico-affairiste, qui "ne vole pas bien haut" comme disait Pierre Droudrou au départ de ce bout de discussion, il me semble bien que, les sondages le montrent clairement, la population le rejette, et est en même dégoûtée. Les auteurs de BD ne peuvent pas faire mieux que ces hommes politiques et d'affaires ? Ils ne volent pas bien haut non plus ? Donc, ils vont finir par être rejetés aussi...?
De toute façon, ce monde politico-affairiste est à mille lieues du mien (celui de la pure création artistique), et je dirais simplement qu'avec un tel argument, tu n'aides pas Winis et Zumbiehl. Au contraire, tu leur tires une balle dans le pied...
Ou alors, il faudrait une explication de texte pour savoir ce que tu as voulu dire par cette phrase sybilline.
Voodoo 34 a écrit :En fait, ce que je voulais dire, c'est que "le vol basse altitude" dont parle P. Droudrou est bien dans la tendance actuelle de notre époque.
Ouh là! Je pars quelques jours et quand je reviens, le forum qui était jusque-là un peu léthargique est tout agité!
Histoire de mettre mon grain de sel dans la discussion, si je partage certains commentaires assez critiques d'Hoarau, je ne serais pas aussi sévère que lui. Je pense notamment qu'il est faux de dire que Francis Winis dessinerait mal "en général": il y a des cases très bien réalisées, une maîtrise des espaces, etc. Par contre, et je le disais dans mon premier post après avoir vu les premières planches, il y a effectivement des vraies maladresses dans attitudes de certains personnages ou dans le dessin des mains (et dans la construction spécifiquement "bédéistique" de certaine planches, comme je l'ai dit plus tard).
Et ce qui est le plus gênant gênant dans ces maladresses, c'est le côté inconstant du style d'une planche à l'autre: certaines sont bien réalisées, les maladresses ne choquent absolument pas, d'autres sont effectivement beaucoup plus problématiques. Et c'est ça qui est gênant (pour moi) plus que l'imperfection de certains dessins (aucun dessinateur n'a un dessin parfait sur la totalité de ses cases), le disant avec tout le respect que j'ai pour le travail de Francis: on se demande parfois si toutes les planches sont bien l'?uvre de la même personne.
Winis doit à la fois s'approprier Buck Danny et développer son propre style, l'amenant à évoluer entre deux contraintes contradictoires (Buck Danny c'est Hubinon/Bergèse mais Winis c'est Winis), et je crains qu'il n'ait eu un certain mal à gérer ces contradictions (a fortiori pour quelqu'un n'ayant pas de vraie expérience en BD), ce qui peut expliquer une partie des maladresses et réminiscences pointées par Hoarau. Tout ce que je peux lui souhaiter, c'est de parvenir à surmonter cette passe pour se forger son propre style graphique qu'il pourra maintenir dans la durée.
Si tu penses que je suis trop sévère, Baptiste, il faut quand même se rendre à l'évidence qu'au delà de la simple volonté de recherche de ressemblance, ce qui serait déjà bien, il y a bien du copiage par Winis pour masquer une incapacité à bien dessiner par lui-même.
Car, que penser de ça ?
Ou de ça ?
Et de ça ?
Quant à ceci, que j'ai trouvé sur internet. Sur le blog de Manuel F. PICAUD. Signé FW 2012 (!). Le dessin original est lui tiré de l'album L'ESCADRILLE FANTOME de Francis Bergèse...
Qu'en penser ?
Personnellement, j'aurai préféré des dessins originaux dans un style, même, pourquoi pas, très différent de Hubinon et Bergèse. Mais là...
Franchement, je trouve ça très triste...
Petite parenthèse enchantée dimanche, à Gimont (rencontres aéronautiques & spatiales) où j'ai revu Jean Barbaud, Lucio Perinotto & fait la connaissance de l'auteur de Bishot, confrère tout comme Raymond & Voodoo du forum "Aviation illustrée". Revu aussi les 3 "schtroumpfs" de la PAF (avec de nouveaux patchs sur leur combi verte !) qui viennent tous de Marsan.
Superbe meeting aérien sous les Cu.
De retour sur le forum à l'instant.
Force est de constater qu'il y a pas mal de choses qui clochent quand même...
Qu'un auteur se repompe des cases avec parcimonie en les modifiant ne me choque pas, en revanche quand c'est chez les autres...
Tout comme mon collègue Voodoo (), j'attends de feuilleter le bidule. Là, je me ferai mon idée en 2 clignements d'oeil.
Au delà des remarques de Hoarau, je remarque une chose, déjà vue avec les premiers dessins publiés dés le début:
Les avant-bras sont à chaque fois trop longs et les mains souvent disproportionnées.....
HOARAU a écrit :Si tu penses que je suis trop sévère, Baptiste, il faut quand même se rendre à l'évidence qu'au delà de la simple volonté de recherche de ressemblance, ce qui serait déjà bien, il y a bien du copiage par Winis pour masquer une incapacité à bien dessiner par lui-même.
Car, que penser de ça ?
Je ne dis pas qu'il n'y a pas des réminiscences voire des reproductions plus ou moins explicites de cases d'Hubinon ou Bergèse (cela m'avait frappé aussi dans certaines vignettes me faisant penser à d'autres). Je dis juste que ce constat ne permet pas de dire pour autant que "Winis ne sait pas dessiner" et utiliserait cela pour le masquer. C'est une hypothèse, pas une démonstration. Par contre, il est vrai que les maladresses de dessin se concentrent dans les personnages et leurs attitudes.
Baptiste a écrit :
Je ne dis pas qu'il n'y a pas des réminiscences voire des reproductions plus ou moins explicites de cases d'Hubinon ou Bergèse (cela m'avait frappé aussi dans certaines vignettes me faisant penser à d'autres). Je dis juste que ce constat ne permet pas de dire pour autant que "Winis ne sait pas dessiner" et utiliserait cela pour le masquer. C'est une hypothèse, pas une démonstration. Par contre, il est vrai que les maladresses de dessin se concentrent dans les personnages et leurs attitudes.
Tu pourras cependant remarquer que ni Bergèse, ni Hubinon (à fortiori) n'ont eu besoin de ce genre d'artifices pour faire leurs albums !
Je peux excuser un style qui ne me plairait pas, ou les défauts de dessin de ce qui est technique (et donc des plus particuliers) mais ne pas savoir dessiner correctement des personnages, sans passer par la copie peut être considéré comme un défaut incompatible avec le dessin de BD.
On peut se servir de modèles (tout les grands l'ont fait, ou le font) mais pas recopier le dessin d'un autre ....
Winis doit à la fois s'approprier Buck Danny et développer son propre style, l'amenant à évoluer entre deux contraintes contradictoires (Buck Danny c'est Hubinon/Bergèse mais Winis c'est Winis), et je crains qu'il n'ait eu un certain mal à gérer ces contradictions (a fortiori pour quelqu'un n'ayant pas de vraie expérience en BD), ce qui peut expliquer une partie des maladresses et réminiscences pointées par Hoarau. Tout ce que je peux lui souhaiter, c'est de parvenir à surmonter cette passe pour se forger son propre style graphique qu'il pourra maintenir dans la durée.
je ne suis pas tout à fait d?accord avec son avis car dans le cas présent on lui demandait de reprendre le dessin de Buck Danny ce qui voulait dire qu?il était un dessinateur accompli ayant déjà son propre style et qu?il s?adaptait à la série et non que la série était le tremplin pour trouver son propre style graphique pour se maintenir dans la durée.
si j?aurai eu tendance à faire montre d?indulgence pour Francis Winis pour s?être laissé embarquer (sans jeu de mot) dans cette aventure ce que je lui reprocherai c?est de n?en avoir pas mesuré les conséquences alors qu?il n?était pas un professionnel du dessin.
Ce que je note c?est que le style de Fred Zumbiehl est presque passé sous silence quand haro sur Francis Winis alors qu?on est très loin du talent de conteur de Jean-Michel Charlier -
Pour ma part j?ai cessé de m?intéresser à ses albums après Team Rafale 4 et j?essaye toujours de me remettre de la lecture de Team Rafale 5 et me suis dessaisi de la série des Jack Blues - N'en déplaise je me suis refusé à acquérir Rafale Leader.
Ce que je trouve très triste c?est le manque de perspicacité dont ont fait preuve Philou et les Editions Dupuis dans leur volonté commune de donner une nouvelle carrière au héro de Georges Troisfontaine auquel Jean-Michel Charlier a adjoint Sonny puis Tumbler.
Une belle opération communication promotion a été loupée car l?avis des lecteurs aurait pu être sollicité?
Attention, il ne faut pas oublier que la reprise d'une série, ce n'est pas uniquement trouver un dessinateur et un scénariste qui va reproduire ce qui était fait par les auteurs précédents. Considérer cela serait aussi une grave erreur: il y a des aspects artistiques et stylistiques, mais il y a aussi des aspects juridiques, des aspects financiers, des aspects de contrainte de production et de productivité, des aspects marketing, la nécessité de voir dans la durée, etc. Il faut trouver quelqu'un qui va pouvoir le faire à certaines conditions, à un certain rythme, pour une certaine durée, qui va pouvoir travailler avec tel scénariste/dessinateur, etc. Je crois donc assez peu à "demander l'avis des lecteurs" qui ne correspond a aucun sens pratique, en admettant même qu'on puisse trouver "un avis" (l'avis des lecteurs, on le verra dans les ventes)...
Si on mélange tout ça et les intentions des auteurs/ayant droit/éditeurs quand ils ont décidé d'aller vers une reprise, le meilleur candidat n'est pas nécessairement celui qui dessine le plus comme le prédécesseur. (Un génie graphique mais totalement ingérable qui s'engueule avec son scénariste toutes les 2 cases et qui produit une page quand il veut bien n'est pas la meilleure garantie de faire aboutir un album dans un certain délais, par exemple.) Après, chacun peut regretter ces changements de style en fonction de ses critères et goûts propres, mais je maintiens qu'un repreneur doit nécessairement trouver son propre style qui ne sera pas (totalement) celui de la série initiale. Sans même oublier que Buck Danny a déjà subi sur son histoire des évolutions stylistiques, avec la reprise par Bergèse bien sûr, mais aussi avec les assistants ou backup d'Hubinon quand celui-ci était malade, ou même avec Hubinon lui-même au cours du temps.
Chacun pourra évaluer selon ses propres critères les choix faits par Philippe Charlier et Dupuis, et il est clair que ces changements perturbent et perturberont un certain nombre de lecteurs fidèles. Mais des changements sont inévitables: soit la série n'est pas reprise et se retrouve patrimonialisée comme Tintin, soit elle est reprise et elle évoluera nécessairement. On ne peut pas à la fois souhaiter une continuation de l'?uvre et une absence d'évolution de celle-ci. Ou alors on fait un studio, façon Disney. (Si on accepte ce constat, après, et là je suis d'accord avec une partie des critiques formulées par d'autres, on peut se demander si tel ou tel changement était une bonne idée. Mais le changement est inévitable.)
Enfin deux remarques pour finir. Premièrement, n'oublions pas que des reprises par des débutants maladroits, ça s'est déjà vu, et ça n'a pas toujours été un désastre. Quand Jigé a confié Spirou à Franquin qui a dû le reprendre au pied levé, celui-ci n'avait pour ainsi dire aucune expérience de la BD (voire d'expérience professionnelle). Objectivement, les premiers Spirou de Franquin sont maladroits, inconstants, parfois inconsistants. Il lui faut 2-3 albums pour commencer à stabiliser et imposer un style qui est aujourd'hui considéré par beaucoup d'amateurs de Spirou comme étant LA référence du personnage, malgré tout le talent de ses successeurs (comme Tome et Janry).
Deuxièmement, on a parfaitement le droit de ne pas aimer les scénarios de Frédéric Zumbiehl (je ne suis moi-même pas nécessairement fan de toutes ses productions que je trouve parfois trop simplistes ou elliptiques). Mais, avec toute l'admiration réelle et sincère que j'ai pour l'?uvre de Jean-Michel Charlier (en particulier dans Buck Danny), il ne faudrait pas en rajouter trop en opposant Charlier le génie absolu et Zumbiehl le tâcheron: c'est un peu facile et pas toujours fondé. Sans vouloir aucunement choquer Philou ou d'autres grands amateurs de Charlier qui sont sur ce forum, il faut aussi constater que Charlier n'a pas toujours été au mieux de sa forme si on examine certaines parties de son ?uvre à l'aune de ce qu'on pourrait reprocher à Zumbiehl: Charlier n'hésitait pas à refourguer plusieurs fois la même idée, les mêmes péripéties, les mêmes gags (répétition), certains de ses récits tournaient en eau de boudin (pas nécessairement de sa faute: il a aussi subi des pressions de la censure, p.ex), on peut s'amuser à trouver dans les albums les incohérences de scénario ou les astuces ou expressions un peu trop systématiques (cherchez par exemple les "hell, j'ai cru que mes poumons allaient éclater" ou les "pour entamer une hallucinante partie de saute-mouton avec la mort"). Bref, pour revenir à Cobra noir, s'il est clair que ce n'est pas un scénario de Charlier, ce que j'en ai lu jusqu'ici est quand même "dans l'esprit" Charlier (ou de certaines périodes de l'?uvre de Charlier), même si on pourra toujours dire que Charlier aurait exploité autrement tel ou tel aspect du canevas de base.
Dernière modification par Baptiste le jeudi 21 novembre 2013, 15:44, modifié 2 fois.
Pierre Droudrou a écrit :je ne suis pas tout à fait d?accord avec son avis car dans le cas présent on lui demandait de reprendre le dessin de Buck Danny ce qui voulait dire qu?il était un dessinateur accompli ayant déjà son propre style et qu?il s?adaptait à la série et non que la série était le tremplin pour trouver son propre style graphique pour se maintenir dans la durée.
Attention, je ne dis pas que Winis doit utiliser Buck Danny pour se forger un style qui lui permettra de durer dans la BD en général. Je dis qu'il doit se trouver un style dans lequel il pourra durer dans Buck Danny, ce qui n'est pas exactement la même chose. Qu'il soit pro ou néophyte dans le domaine, le repreneur doit faire sien le personnage repris, ce qui ne va pas de soi, même avec un style préexistante t des centaines de planches au compteur, tout simplement parce que ce style n'était pas, par définition, celui de l'auteur de la série reprise. Quand Will a repris Tif et Tondu à Fernand Dineur, il ne dessinait pas comme lui et a dû se forger une nouvelle façon de dessiner. Et quand Alain Sikorski reprend à son tour le dessin de la série, il ne dessinait pas du tout comme Will et, à son tour, a dû trouver un juste milieu entre son style initial et ce que faisait Will. Et on peut le dire pour n'importe quelle reprise.
Si on ne veut pas ça, l'alternative, c'est la carte blanche ou la spin-off: on confie un personnage à un artiste accompli et on lui dit qu'il en fait (plus ou moins) ce qu'il veut à sa manière (c'est ce dont il avait été question initialement pour la spin-off Buck Danny plusieurs fois annoncée). Comme quand Trondheim dessine un Spirou. C'est une expérience très intéressante, mais commercialement c'est encore plus risqué...
), j'attends de feuilleter le bidule. Là, je me ferai mon idée en 2 clignements d'oeil. 
